仁爱和平讲堂—如何推动品格道德教育 （共一集） 2009/7/9 台湾华藏电视台 档名：28-057-0001
主持人：大家好，欢迎您再次收看「仁爱和平讲堂」，我是主持人蔡诗萍。今天很高兴能够再次的跟大家很敬爱的，净空老和尚一块来谈一谈。我们今天这个系列，还是在道德、品格教育里面的一环，但是我们今天要谈的重点，是到底要怎么样来推动道德、品格的教育。特别是透过教育的政策，透过地方教育的扎根，怎么样的来跟知识、品德，彼此之间找到一个和谐的平衡点。今天除了大家敬爱的老和尚之外，我们也为各位邀请到一位学者，也是一位专家，当然也是教育行政的政治领导者，那就是台北市的教育局局长吴清山吴博士，吴博士您好。
吴局长：各位观众朋友大家好，很高兴来到「仁爱和平讲堂」，跟我们净空老和尚来学习，来谈谈品格教育。
主持人：我在开场之前还是一样，我们要请老和尚先帮我们来开个场，但是今天开场之前，容许我跟老和尚您跟贵宾开个玩笑。因为吴清基先生，前台北市教育局局长，现任台北市的副市长也上过我们节目，也跟师父您对谈，他跟现任的教育局长只差一个字，吴清基、吴清山。所以很多人常常会弄不清楚，觉得说会不会讲错了？其实完全没有讲错，只差一个字，而且两位都是教育行政的专家，都是博士，都在教育界长期的服务，所以非常有意思。我觉得这缘分，刚好先后两任的教育局长，吴清基跟吴清山两位博士，都上过我们节目，跟老和尚一起来对谈。所以老和尚，我们就先在开玩笑的同时，来讲一个就真的不能开玩笑的问题，就是到底孩子的品格、道德教育该怎么教？有人会认为动辄了谈道德、谈品格，这调会不会太高？比方说马总统，他们非常希望在这一任的教育部里面，推有品运动，而我们也听到有些赞成的声音，但也有些批评的声音。批评的声音就像我们刚刚所讲的，有人会担心说老是谈道德、谈品格，会不会调子太高、太空、太泛？有人就担心说，到底怎么样来扎根、怎么样来做？我先请教老和尚，您帮我们开个示，就说谈道德、谈品格，会不会调子太高、谈得太空泛？
净空法师：那我们要问，你要你的孩子还是孝顺好，还是叛逆好？这不是很简单吗？你希望你的孩子都叛逆，希望社会一些人也都叛逆，叛逆国家、叛逆政府，这事情好吗？道德没有别的，头一个是团结，从哪里团结起？从家庭。道德的教育只有一个核心就是爱，你希不希望你的小孩爱父母？希望你小孩能够兄弟友爱，出去的时候能够爱人，还是恨人，还是去嫉妒人？给人家来谈竞争、来斗争，你说哪个好？这很明显的摆在面前。
主持人：我喜欢师父今天开场的方式，一下就拿一个最具体的，落实在最具体的问题上，就是你到底要你的孩子，是孝顺的孩子，还是叛逆的孩子？我觉得这个接得很好、很准。但是师父，接下来再谈一个东西，然后待会听听看吴博士的想法，就说你刚特别提到，我也觉得很有意思，道德教育其实就是爱。
净空法师：对。
主持人：我觉得今天把这个东西扣在一起，没有爱，就谈不上什么对於小孩子、下一代，道德的要求、品格的要求。
净空法师：对。所以中国人，现在是把我们祖宗教诲疏远了，中国五千年来可以说在整个人类，全世界是最懂得教育的。它有教育的智慧，有教育的方式，有教育的成果，这是实实在在东西。中国教育根源深，它教育的起源在哪里？就是父子有亲，这五伦里面的亲爱，父子的亲爱，父子至亲是天性，不是哪个人创造的，天性。中国教育的目的，如何能够把这种天性，这个父子之爱保持到一生永恒不变，那就是父慈子孝，永恒不变，所以它教育第一个目标在此地。第二个目标，就是这个爱如何能把它发扬光大？在家庭里爱兄弟、爱族群（爱你的同族）、爱邻里乡党，再扩大到爱社会、爱国家，到最后「凡是人，皆须爱」，所以中国这几千年的教育是爱的教育。这怎么不好？我们在全世界不同的国家，不同的族群，甚至不同的宗教，我们谈到这个问题没有一个不赞成的，各个听了都欢喜，没听到反对的。
主持人：老和尚从中国几千年的道德教育，跟爱的观点入手。我就先从这里来跟我们今天的贵宾，吴清山吴局长来谈，吴局长是云林人，而且他的家乡是靠海，他刚才跟我们闲聊的时候说，其实走没有多少步就到。
净空法师：不到两百公尺。
吴局长：走不到两百公尺。
主持人：就到海了。我们都晓得，在云林靠海的地方，一向都是非常贫瘠困苦。所以从某个角度来说的话，在那边的孩子一定有更坚毅的性格。可是我想请教局长，您自己在成长的过程中，您的家庭，不管是个什么样的家庭，您的家庭有透过一种教育的亲子方式，或者家庭教育的方式，在传递一些品格、做人的道理，道德的传授吗？有吗？
吴局长：是。我是在一个非常典型的，农村跟渔村地区长大的孩子。在农村、渔村传统的文化，就是你对父母亲要孝顺，不能违逆你的父母亲，长辈讲的话你都要遵从。所以我们就是在那种传统的家庭、传统社会长大的。刚刚老和尚讲了一点，我深有同感，就是家庭，还是培养孩子的品格最重要的一个场所。假如说孩子在这个家庭当中，能够受到薰陶，有它的一个核心的观念，核心的价值，那孩子将来至少他会走上正轨，他不会走歪或走偏了。所以刚才老和尚讲的这席话，譬如说我们到底要培养孝顺的孩子，还是要培养违逆的孩子，还是叛逆的孩子？这可能家庭教育是很重要的关键所在。刚刚我们主持人特别提到，我们小时候是非常的贫困，生活环境非常贫困，但是我们都有一种坚毅的性格。我特别跟老和尚做一个报告，我们现在回想起来也常常开玩笑说，现在小孩子有四眼，近视。我们那时候也有四眼，两个眼睛之外，我们有砂眼，为什么有砂眼？因为那时候风沙非常的大，东北季风吹了，没有柏油路都是飞沙走石，那一吹，小孩子眼睛就会揉，揉久了，我跟老和尚报告，就变成红了你晓得！
净空法师：没错。
吴局长：那时候卫生环境不好，条件很差，所以说每个孩子看到，眼睛都红的，大家可能就见怪不怪。所以说第一个眼，多一个眼就是砂眼。各位说眼睛有砂眼，还有一个什么眼？我跟老和尚报告，就是脚底长鸡眼。
主持人：因为打赤脚走路，那真的是非常贫困。
吴局长：打赤脚走路，而且我们走路，也不是说五十公尺可以到学校，我们要走两公里才能到学校。走在碎石路上面冬天又结霜，那时候是霜，不是结冰是结霜，走那边走久磨久就变成白白的那叫做鸡眼。我们小孩子很顽皮，鸡眼白白的，把它掏出来，掏出来就变成我们皮肤的颜色一样，愈掏就有洞，愈掏就愈痛，面积就愈大。所以那时候也没有人叫我们不要掏，那时候顽皮，我们就是在这种环境长大。但是我们在这种环境长大，我们回想起来很好，至少我们可以像主持人提到说，刻苦耐劳，有坚毅的性格，我们不怕难、不怕苦，我们很务实的去做任何一件事情。所以说刚才老和尚谈到，我真的有同感。
另外有一个有同感，老和尚谈的我更有同感，老和尚刚才也提到，我想跟我们台北市提倡教育政策，完全是不谋而合。老和尚刚才提到传统的一个爱，这个爱字，现在我们台北市，就是推动以爱为核心的，「三生六零」的教育。所以说透过爱的转动，它会动的，然后来推动三生的教育，「生活教育，生命教育还有生态教育」。譬如说把爱如何融入在孩子的日常生活当中，爱如何融入在我们生命当中，爱自己也要去爱别人。我们爱自己、爱别人，如何来爱我们的环境，大自然环境，这是所谓的生态教育。所以说刚才老和尚谈到这一点，我非常同意，就是我们要推行，老和尚这个以爱为核心的教育政策。
主持人：我想这的确是，我们从这边可以发现到几个有趣的人生巧合，一个就是说贫困的生活。也许现在年轻朋友没有办法体会，可是这个贫困生活，却养成人的个性上某种坚毅的、耐劳的、吃苦的。另外一部分就是说，也因为是一个传统农村渔民的社会，也许从知识的角度上来看，别人会认为说，他好像知识的传递上面不会那么多。可是他可能以身作则，示范了很多生活、对生命的态度，那个平常就是所谓我们说，家教里面非常重要的部分。老和尚，这是个好问题，问题毕竟是现在这个社会，像吴局长童年的时候那么样穷困的，已经很少见。但是他讲的那些场景，我都有印象，我们小的时候也是这样，小学上课打个赤脚，不以为苦，还觉得很好玩，平常脚踢来踢去的。只有到冬天或脚踢到柏油路石头的时候，痛得要死，才知道说有鞋子还真是不错的。
环境毕竟不同，老和尚您认为？像现在一旦都富裕，富裕的小孩现在不要说打赤脚，冬天在家里暖气开著，然后脚上穿著厚厚的毛袜，保护得好好的。出来，大人也小心翼翼的，不让他受到任何的伤害。反而在这个时候，我们看到的是父母亲很难去教小孩，也很难教他节俭，因为小孩子从来不晓得节俭是什么东西。然后也没办法教小孩要怎么样去爱别人、尊重别人，因为怎么样？很简单，家里就一个小孩。以前我想像局长家里都一堆小孩，好多小孩，每个小孩都必须要学会怎么样分享，怎么样做老大的要照顾小的，小的要怎么样去尊敬哥哥，或尊敬姊姊。就说在这种小家庭的情况之下，品格教育怎么办？又是一个富裕环境，道德教育怎么讲？
净空法师：这是真的有一点点难度。中国这么大的一个国家，这么多的人口，五千年来这个国家能够走向和谐，长治久安。所以外国人研究中国历史的，对中国这个族群没有办法不佩服，就是心里不舒服，他也佩服，它靠什么？所以他们要研究，中国人到底是怎么回事情，能够把这人治理得这么好。所以他不知道，他们也从来没想到过，就是靠教育。而且中国的长治久安，家对我们这个社会做出了最大的贡献。你看古人讲的「修身、齐家、治国、平天下」，所以那个家太重要了。家是大家庭，它不是小家庭，所以中国人他为什么家能够那么和睦！他人口多，他才真正能够享到什么？天伦之乐，幸福美满的人生。你说今天这个家它有什么乐趣？夫妻两个一个小孩，乐趣从哪里来？所以自己从前大家庭，不但自己儿女，侄子侄男侄女几十个，小孩，你看他在面前，那才叫天伦之乐！
所以你看中国这个教育，它不能不重视教育，为什么？大家庭就是社会生活，就社会行为。如果每个人不懂礼、不守法，那这家就乱了，那家哪有生活？所以对於家庭的管理，它有家道、有家规、有家学、有家业，它是一个组织。小孩从小就教好了，就教孝顺父母！你看我们这几年提倡《弟子规》，《弟子规》是什么？《弟子规》是各个家族共同要学习的规矩，它是一般共同的规矩。每个家还有每个家自己的规矩，为什么？我们搞的行业不一样，他有他的。这是共同的一百一十三条。这是我的家谱，这个里面你就看到家道、家规清清楚楚，那规矩多，这就是它的家治理得好，从小就把小孩教好，教得规规矩矩的。所以我常讲，因为我们遇到很多从政的朋友，我上次在澳洲陆克文我跟他见面的时候，我就给他开个玩笑。我说现在在全世界各行各业里头，最辛苦的就是干你这行的。我说古时候，在中国这个社会，哪个行业最舒服？做官的最舒服。为什么？没案子办，人人是好人，事事是好事，一个月能有三、四个案子，就很多！没事。
所以你看看，中国文学作品里面《四库全书》，集部你去看多少文章，都是做官的人他没事情干，天天写文章作诗作词，游山玩水，常常深山里面去访问老道、访问和尚，去谈谈方外这个事情，他有闲情逸趣。现在这还得了吗？每天办不完的案子，这多痛苦！如果是这么痛苦的时候，从前人念书都不会做官。他们做官这个行业太自在、太舒服，那就是什么？家好，每一个家都把人管好，大人管好，小孩也管好，老人也管好。所以从前家的功能不得了，养老育幼都是家庭的事情，你父母或者是没有福报，没有能力养不起，孩子多，家族养你。家族的私塾就是我们现在讲的子弟学校，家庭里面的老人，就等於是养老院一样，他统生活在一起，所以养老育幼不成问题。现在养老育幼，是全世界政府里面最头痛的问题，你说人口老化怎么办？没人养老。小孩特别是孤儿，特别是现在离婚率太高，小孩子没人管，都变成一种反常的性格，这个给社会造成问题。
所以我这些年来在想，中国这个家这是全世界最了不起的一环，这个东西搞好了天下太平。所以现在再恢复从前那种家庭，血缘家庭办不到，这真的办不到。所以我就想到什么？企业家，不是常常讲企业家吗？企业能够继承中国传统的家道、家规、家学、家业，那就真的又活起来。所以从前我们是血缘的关系，现在是道义的关系。我常常跟企业界的朋友们谈，老板就是大家长，你要把员工看成什么？是我自己的兄弟姊妹，你要以这样亲情来照顾他，真诚照顾他；他的老人就是我们伯伯叔叔，我要养他老；他的小孩就是我们的下一代，子弟，我们的侄男侄女。所以我鼓励企业办养老院，不是普通人，就是你的员工老人，大家天天生活在一起，照顾得很周到。他的员工一定是，一生诚心诚意、尽心尽力为公司服务，这一家人，这我家庭的事业。那些小孩就从《弟子规》教起，从《感应篇》教起。
我现在发现因果教育重要，人要懂得因果，「一饮一啄，莫非前定」，他就不会起贪心。钱摆在这个地方，我命里没有那么多，我要是得来的时候不是生病，就是灾难，他懂这个道理。爵位也是如此，我命里没有这么高的位次，我要是爬上去之后也就是灾难、病痛就来了，所以他心是安的。修养道德，修养道德自自然然他往上提升，这是正常的，他不会有种侥幸心理想来得到。这就天下太平真正的因素。所以我是常常鼓励企业家，如果说能够有几个企业家带头来做，他的员工上千人的话，带头来做，那是个大家庭，做出了榜样，让一般大众来看看。日本是有这样做法，但是他还是有私心。这为什么？大公无私，像从前一家人，一家人他没有私心，我们一定家和万事兴。人生下来他有方向、有目标，为什么？为我的家族，荣宗耀祖。我这个家族出了人才，我们有好的事业服务社会，贡献给社会，贡献给国家，他是这个观念，所以从小教成这观念。现在企业朝这个方向走中国有救，中国有救了，全世界就有救。
主持人：没错。老和尚刚刚在一口气，点出了家扮演的角色，当然老和尚也很务实，他也知道说现在这个社会要传统家庭，血缘连带关系的家庭要再重现，不可能。但是企业可以扮演家的角色。我们不要忘了，如果把人一生的教育来看，如果在没有进学校念书之前，是个纯家庭，他的父母亲对家教这个部分；进到学校之后，当然就是学校跟家庭一起分担。他离开了学校以后，譬如大学毕了业，不管他是念研究所，大部分人都要进入社会以后，就企业公司接替了一部分人际关系的网络。好，这边就要请教，这中间有个很长的阶段，就是教育官员们他们的工作领域。我先请教，我们让观众朋友了解一下，像台北市教育局的局长，他管辖的范围，是从幼稚园开始吗？还是从小学？
吴局长：从幼稚园、小学、国中，到高中职，到市立大学。
主持人：因为市立大学还是台北市的。所以这范围很大，这几乎就是个小型的教育部，等於是个小型的教育部管的所有范围。我请问局长，那你们怎么样来，把所谓的品格、道德的观念放到学校里？我先问一个问题，家庭呢？你们都会希望家庭跟你们做一些配合吗？还是说？
吴局长：当然希望家庭能够跟我们学校配合。
主持人：可是我们晓得，现在很多家长都各自忙得要死，把小孩子丢到学校以后，有时候学校发生什么事情，打电话给家长，家长还吓一跳，家长还会说怎么可能？我小孩怎么会是这样的小孩？对不对？好像学校老师讲的那个小孩，是完全不一样的人一样。这样怎么办？家庭跟学校怎么连结？
吴局长：所以我们特别强调所谓的亲子的教育，学校跟家庭之间的关系。学校最重要推动一股力量就是老师，老师跟学生接触最密切。所以我们会透过家庭联络簿跟家长联系，或者是老师用电话跟家长联系，或者是亲自拜访的方式。当然我们有所谓的家长参观教学日，就是学期某一天，家长来到学校，了解到我们老师怎么教导这个孩子，我们希望家长要怎么配合。当然现在有一部分的家长，可能不一定会来，他忙於他的工作，忙於他的生计。所以说我们经常会碰到，教育的困境就是怎么样？就是多数学校老师的反应，该来的不来，不该来他也是要来。就是有些家长应该要来的，告诉他怎么来辅导孩子，怎么管教孩子，如何来教育到孩子，怎么来配合，结果因为家长太过忙，他可能没有办法来。因为现在整个社会都改变了，家庭结构功能改变，刚刚我们老和尚也特别提到，整个家庭功能逐渐式微。譬如说单亲家庭、隔代教养，这都是造成我们很多的一些困境。
但是我们教育当然是要知其不可为之，我们不管怎么样还是要做。譬如说目前我们台北市推动一个政策，叫做「一个都不少」，不管他是家庭怎么样，孩子无论如何一定要把他带回来学校，不要成为中辍，中辍会造成社会问题。至少带回来，然后看怎么来带好他，怎么把他带上来，这显然是个很重要的功能。所以我们现在，就说如何强化家长跟学校的联系。我们也透过一股另外的力量，就是台北市有各级的家长联合会，有国民小学的、国民中学的、高中的，我们来拜托家长联合会，是个民间团体，也来协助我们这一块。他们也帮忙来教导他们的家长，或者告诉他讲，怎么来配合学校一些孩子教育的方式。所以说我们现在是透过比较多元的方式，透过多管道来帮助孩子。
但是我想孩子到学校来，不是只有追求知识而已，我也特别跟老师讲知识的学习，是其中的一部分，人格的养成、人文的修养、品格的涵养，这才是他一辈子的事情。有好品德比好成绩可能更加重要，品德是跟他一辈子，成绩可能读到一个地方就用不了！我们说今天考了一百分、考了九十九分，可能是一下子；但是品德跟他一辈子，是他有一个很重要的资产。所以我们很强调说，我们要积极推动品格教育，在去年我们就特别强调，我跟老和尚报告，去年我们这一年就专门强调「品格教育年」，透过教学、透过活动，来计画孩子品德的一些涵养。今年我们还是继续推动品格教育的工作，但是今年我们特别强调，「教育关怀年」，就是我们要全面关照每个孩子，我们也希望说孩子也去全面关照其他人，大家一起来关怀，一起来关心你周边的人，来服务、来体谅别人，这个社会，会慢慢形成一种良善的氛围。我们希望说透过老和尚的呼吁，因为主持人也是我们非常敬重的媒体人，大家一起来呼吁品德的重视。社会良善的氛围建立起来的话，老实讲我们学校要教学生也比较好教。因为学生还是受到社会氛围的影响，怎么说？我们给他一股很良善的氛围，大家都乐在学习，对孩子的学习也好，对我们学校的校长、行政人员，对老师的教学都有帮助。所以说我想透过老和尚的帮忙，或媒体的帮忙，我想对我们学校是有帮助的。
主持人：我可不可以再多请教局长一个问题，因为这个问题，待会也许可以请老和尚来帮我们做一点点，他的观点的一个评论。就说因为现在我们晓得，课程里面并没有安排，所谓专门一个课叫品格课，或者叫做道德课，并没有。所以你们是怎么样把品格的课程、道德的一些观念，怎么样放到它不同的课程里面？
吴局长：对，没有错，我想主持人问到这个问题非常好。过去我们早期在没有实施九年一贯课程以前，我们是所谓《生活与伦理》的课程、《公民与道德》，这些都有。这是透过比较正式的课程来施教，因为它有教材、有内容，老师就循序渐进来教。随著整个社会的改变，大家认为说品格是教出来的，还是体验出来的，还是学出来的，品格要怎么教？有些人认为品格应该是要体验出来的，品格要融入在各科教学之中。所以说目前台北市，我们比较强调品格，用融入教学的方式，品格绝对不是某一科老师的力量，品格应该是所有老师共同应该来关心的。所以不管你是上国语课，你也要强调品格。各位一定问说，资讯可不可以强调品格？譬如说现在孩子有很多资讯的课程，那我们强调说资讯要讲求资讯伦理，资讯伦理本身就是一种品德的薰陶。所以我们希望说时代在改变，我们希望透过融入教学的方式。
当然有很多的社团活动，很多的台北市有所谓的童军活动，有所谓的服务学习，这个我们透过各种管道来推动品德教育。只是说到现在，我们没有看到一个固定的课程来推动。我们希望说用各种多元，用融入的学习，用机会的教育，用体验的学习，让孩子的品德能慢慢的激发出来。我想孩子最重要是他能不能自我省思？我是觉得品德教育，我常强调要三合一，知、省、思。知道要怎么做，你亲自去做，你去实践，实践回来你要自我反省，我做的到底有没有符合我心中的这把尺？这个心中的良心、良能这个问题。所以说我们希望透过知、省、思的推动，让孩子品德能够慢慢、慢慢把它发展出来。但是这个品德教育，是个很长远的路要走，品德又不是可以收到立竿见影的效果。譬如说今天用制式的学习，马上叫他背一首诗，那一下子就可以看到成效，品德就要看他表现是这样的。
主持人：我觉得局长讲的、举的例子是非常贴切的，也就是说，如果你是今天你要他背一首诗，然后一天背一首，说真格的，唐诗三百首一年就把它背完了，马上看到效果。可是品格教育，真的就要潜移默化，要很长一段时间，可是问题它的影响又很大。因为你背了唐诗三百首以后，你说实在的，以后你不用，隔几年你也忘光。可是品格教育是一个好人，他可能从小到大，他都是个好人，这社会都是好人，就是个很好的社会。老和尚，这边有个有趣的问题，老和尚一定也注意到，因为现在的品格教育，并没有一个专门的课程，虽然放到不同的课程里面，我觉得这也很有意思。比方说资讯，过去小孩子学资讯，可能都学得很炫，最好的技术，最好的专业，什么程式我会写。可是从来没有人教他，你使用这个资讯，你要有些基本的伦理，你不可以去拿这个当骇客，你不能变成骇客，你不能到网路上面去骗人。你不能在网路上面，拿这个专业知识结果去侵犯到别人，跑到别人家放一个木马程式，跑到别的电脑里面去偷取别人的隐私，这以前没有人会教。但是这我觉得这个很好，放到不同科里面告诉他什么是伦理、专业的规范，这就是一种品德。好，我想请教老和尚，您认为说有一个科目专门教品德好，还是类似像局长讲的这样子，我把不同的品格道德教育，放到不同的科目里面去？这两种教育方式，您可不可以帮我们评论一下，您会比较怎么看待？
净空法师：我也曾经遇到过这事情，这事情是剑桥大学麦大维教授，我们也很熟。我到英国去访问他之后，他也知道我们在国内办了个实验，做了实验，就是把儒家的《弟子规》，搞的一个小镇做实验，搞得很成功。他去看，他去看了四天，回国的时候，那时候我住香港，他在香港住了两天，跟我谈了六个小时，一天三个小时。他很诚恳的邀请我，希望我到伦敦办一个学院，就是大乘佛学，他开这个名称，属於剑桥大学的。他们英国牛津跟剑桥都是书院制的，我看到好像应该有五十多个书院，有那么大的规模。我就告诉他，我说「我很感谢你，你能看得起我，可是我不能接受。」他说「为什么？」我说「你们学校那种制度框架给了我，那我就一愁莫展，我什么也搞不成功。」他说「你是怎么做法？」我说「我没有办法，我们老祖宗有办法。」他说「老祖宗有什么办法？」他是汉学家，我说「《三字经》你念过，都会背。《三字经》前面的八句话，就是我们中国老祖宗五千年来，教育的理念原理原则就是八句话，所以非常简单。」
头一个是「人之初，性本善」，这是你办教育要肯定人性都是善的，人性是本善的。人为什么会变成不善？那就是受了外面染污，受外面环境的影响染污了，他本性是本善的。所以说「性相近，习相远；苟不教，性乃迁」，教育的理念就从这发生的。为什么要教？不教，不教他就随著世俗他就变坏了，本性就变成习性，他变坏了。怎么个教法？「教之道，贵以专」，这个东方人找到了。所以东方人的教学目的在哪里？开智慧，你专就能开智慧。我说你们现在西方人，搞的交叉的这种排课的话，这是什么？这学的是知识，知识能解决一些问题，它后遗症很多；智慧就没有，这是智慧比知识高。你们学校搞的是知识，我们东方人所要求的是智慧，这不一样！方法不相同。所以伦理道德那是基础的教育，这是什么？这是扎根教育。这种人的素质教育从什么时候开始？父母教的，父母是做出来。你说《弟子规》，《弟子规》哪里是教小孩的，现在拿来是教小孩错了。《弟子规》是什么？是父母在家里面做出那种孝亲，那种兄弟友爱让小孩看，他从小就看到大，他就成习性，他一辈子也不会改变。
所以中国谚语，所谓是「三岁看八十，七岁看终身」，这个话你现在再来讲的时候，人家没有人相信，不懂。从前真的是这样的，你看扎根教育一千天，从小孩出生，出生眼睛一张开他就会看，耳朵竖起来他就会听，他已经在模仿。模仿谁？模仿头一个就他的父母，再就他的家人。所以在从前对婴儿，在婴儿面前言谈举止，都要规规矩矩的，为什么？他在学习，当老师他在学习。所以一切负面的、不好的决定不能让他看到，不能让他听到，不能让他接触到。你看一千天所接触到全是正面的，根深蒂固，他从这样养成的。所以到学校里，学校的是为人师表，所以从前老师在社会上地位最高。老师虽然是待遇很微薄，但是一切场合当中，人家对老师的那都是非常尊重的，士农工商摆在第一。老师值得人尊敬什么？就是做出榜样给社会大众看，不但是给学生，给整个社会，要做出伦理道德的样子，做出来给人看，这值得人尊敬。尊敬不是随随便便的，所以他对老师尊敬。
你说我这个年龄，我是生长在农村，所以被污染少，都市污染就严重，农村小孩。所以你看我们上私塾，那是六岁，五、六岁上私塾，上私塾你看尊师重道，父母表演出来。到私塾去进学校，老师站在旁边，同学也站两边，当中供的什么？孔子的牌位「大成至圣先师孔子之神位」。我们进学堂的时候，先父亲在前面，我们在后面，对孔子牌位行三跪九叩首之礼。拜完之后，父亲请老师上座，老师坐在牌位的下面，父母带著我们向老师行三跪九叩首的礼，然后送上一点礼物，束修，礼物。对老师这么尊重，我们一看，我爸爸给老师三跪九叩首，老师的话还能不听吗？老师要不好好的做出好榜样来带学生，他能对得起人家家长吗？这个教育现在没有了。尊师重道，所以老师真负责任！从前老师没有待遇的，家里有钱多送一点供养，家里没有钱少送一点，甚至於好学生家里很贫穷，老师还要贴他，还要补助他家庭的生活，来帮助他。所以从前读书人，值得人尊敬。两种人还有医生，医生医好病再谈供养，那供养也是没有一定的，家里有钱多给他一点，家里没钱少给他，再没有钱不需要，医药他都送你，他是救人，老师跟医生都是救人的。所以他在社会上得到崇敬，得到人尊敬。现在这个世道完全相反！
主持人：是不容易了。
净空法师：不容易，所以要做榜样。
主持人：所以局长，这是个有趣的问题，就是我们在学校里面可以推动，可以推动各个不同科目里面去传达。可是怎么去要求这个榜样？这就有点难了对不对？是要求老师做榜样吗？还是要求家长做榜样？还有最重要一点，我们现在大众媒介又很发达，大众媒介常常做了一些榜样，是小孩子觉得很困惑的，明明老师说做人应该怎样，可是我看电视一打开，这些人又怎样，这怎么办？碰到这种难题，做为一个教育行政的官员，你有时候会觉得自己也很尴尬，或者很不好拿捏这个分寸。
吴局长：是，没错。我们老师经常反应说，我们在学校教孩子要守规矩，我们举个最简单的例子，譬如说过马路，我们说你要遵守红绿灯要怎么过，走人行道、走斑马线怎么走。但是经常就看到了父母怎么样？闯红灯，或者是不走人行道，不走斑马线。
主持人：他牵著小孩走过去。
吴局长：还牵著孩子走过去，所以说老师有时候困惑。那当然刚才主持人谈到媒体的效应，有些学生接触媒体很容易，譬如说网站，电子媒体、平面媒体，他会质疑老师说，老师你讲的，跟媒体反应都不一样，老师你讲的是对，还是媒体对？基本上老师在引导他，我每次都鼓励老师不要马上告诉他对不对，你要让他去思考，他思考完后，你再告诉他说正确的是什么东西。你马上跟他讲对错，有时候他还在怀疑，他知其然不知所以然来。所以我常讲说品德东西，有时候你让他去想一想，不是说你告诉他怎么做，他就会怎么做。他想老师讲的是对的，他可能就会按照老师的方式去做。刚刚老和尚讲的一点，我深有同感，师者人之楷模也，做一个老师要有更高的道德标准，对自己要有更高的要求，因为他是社会或者是学生的表率跟榜样，所以说老师要自我觉醒。
我记得我在当局长的时候，我特别强调，我们每个老师心中要拥有一部的ＭＰ３，自己心中要拥有一部。不是实体的，孩子要听的ＭＰ３，老师的心中要有一个ＭＰ３。你看那个Ｍ特别大，大家问说你那Ｍ是什么？Ｍorality就道德。做一个老师就是本身的道德要有涵养，所以那个Ｍ特别大，那个Ｍ做为基础，那老师有伦理道德。老师能够做表率，老师能够做表率再来谈另外的Ｐ，三个Ｐ，老师有道德，当然不一定能够把书教好，老师教人要教书，第一个Ｐ就Ｐrofession，就是老师一定要专业，老师没有专业你怎么去教导你孩子？譬如说我教数学科，我总是要有数学的专业知识，我数学科要知道如何把数学教好，让学生学习有效果，所以说第一个Ｐ就是Ｐrofession。
第二个Ｐ，现在学生，老师很难教了，因为社会很复杂，家庭的功能又没有像传统社会那么好，所以说老师还是要有热情，就是Ｐassion。就是做一个老师要乐在教学，乐在启迪学生；当老师你没有热情，很冷漠的话，那学生都感受得到。我每次跟老师说学生很敏感，今天老师很冷漠或一个表现，学生会觉得老师怎么这样？老师要有热情，老师要展现那个热情，因为教育工作是一种助人的工作。第三个就是我特别要提到，当老师也是很辛苦的一件事情，可能要面对家长，面对形形色色不同的孩子。孩子有些很好教，有些很难教，有些家长很好沟通，有些不好沟通，所以说第三个Ｐ就是要有耐心，就是Ｐatience。所以说每次在任何场合我都期许我们老师，你心中假如说有一部ＭＰ３，做为你行动的准则，那你教学这工作你会很愉快。我常讲说你的思惟会决定你的行为，你只要脑筋想说我都有这个ＭＰ３，那你工作愉快，工作愉快就会感染给学生，学生就会学到东西。
主持人：其实局长很幽默的点出来，这是一个很大的问题，一个ＭＰ３做了解释。这里面真的所说是很重要的关键，我觉得我们聊到很重要，我们跟孩子谈，跟下一代谈表率、谈楷模。其实到最后讲的人自己要能够做到，否则你讲再多都是知识，我教再多都是知识。可是我亲身示范，那就是智慧，就是修养，就是一种教育的楷模。我们说这个说难也真的不难，譬如说局长是学者出身然后从政，从政就要像从政的表率，认认真真不循私、不贪赃、不枉法。你做老师，明明知道老师，刚才老和尚也说，老师待遇相对来说并不是那么好，要奉献那么多心力，可是你既然选择这个行业，你就应该把它当作像局长讲的ＭＰ３，你就要把自己当成老师的道德来自我要求。你就不能够说，因为我拿钱也没有人家多，我干嘛要做？那你可以不当老师，你可以做别的，你同样的薪水可以做别的。所以我的感觉是如果媒体人像个媒体人，老师像个老师，同样的老和尚您就像宗教界的一分子，社会这就「子率以正，孰敢不正」，每个人坐在那个位置上。
净空法师：天下太平。
主持人：天下太平，道理就讲清楚。老和尚，我们还有一点时间，怎么样让自我要求，而不要去太在乎外界的褒贬，不要太在乎外界的荣辱、待遇的好坏，做一个表率。这个老和尚有什么样的建议吗？
净空法师：我们这么多年来，都是寻求这个方向、这个目标。我这个行业是老师替我选择的，章嘉大师。我学佛是方东美先生，从他那里介绍我佛法，这是章嘉大师替我选择这个行业。而且选择行业，他第一句话就告诉我，学释迦牟尼佛。释迦牟尼佛一生教学，所以什么？就是选择的职业教师。释迦牟尼佛是职业教师，你看他从三十岁，等於说他的学业完成，佛法讲开悟就从事於教学，七十九岁过世的，教学四十九年。学生很多，他没有固定的场所，他没有建个学校。他们那时候教学在哪里？都是山林树下，风景最美好的地方，都是露天的，露天的自在。一生都是做一个好样子给社会大众看，社会大众所争的，那都没有必要；他所标榜出来，是社会大众不会争论的。他教学的基础，也就是从爱为出发点，所有宗教也都是神爱世人，佛法里面是慈悲，慈悲就是爱，为什么叫慈悲它不叫爱？爱里头有感情，那是有弊病的；爱里面是理智的、是智慧的做基础就叫慈悲，它差别就这么一点点。所以理性的爱、智慧的爱，不是感情的。所以他教人从哪里学起？从十善学起。你看不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不两舌、不恶口、不绮语、不贪、不瞋、不痴，这是什么？这是做人的基本教诫，他从这个地方教。
这一展开，这十条用在你自己的日常生活当中，用在你处事待人接物当中，用在各个不同的工作领域里面，样样展开这个范围就大了，小乘叫三千威仪，大乘八万细行，就是这十个展开。所以说它跟我们儒家这个东西是完全相应，你看它的五戒，我们中国人讲的，中国老祖宗也是了不起，它东西很简单一点都不复杂，五伦。伦理，五伦，伦理是讲关系，你看父子有亲、夫妇有别、君臣有义、长幼有序、朋友有信，多简单，这是什么？关系。你的关系一定要搞清楚，这是从小就要养成，养成懂得关系，然后才有上下尊卑，你的社会秩序就不会乱。五常是基本道德，仁义礼智信，仁就是爱人，推己及人；义是循理，你的思考，你的言行合情、合理、合法，这叫义。就是它跟佛家讲的五戒是相应的，礼就是戒律，人一定要守规矩，不守规矩社会秩序就乱，所以规矩从哪里养成？从家里养成。他的家族那么大，在从前家族不兴旺的，应该也有七、八十人；普通家庭都是差不多三百人左右，这是一般的；兴旺的，兴旺七、八百人那真叫大家，他的规矩从小就养成。所以智、信，信用非常重要。再绵延下去就是四维八德，礼义廉耻、忠孝仁爱、信义和平，它就是这么起的。这个东西你要做到那就是好人，做得很圆满就是圣人，就是贤人。所以说读书志在圣贤，他目标不一样，价值观不一样。现在读书干什么？想赚钱这就糟，糟透了。
主持人：套一句记得师父讲的，古人也说「读圣贤书所学何事」。我们还一点点时间，所以局长帮我们给一个小结论跟小感想，您觉得怎么样来呼吁这个社会，真正回归做人最基本的道理上面，一个品格、一个道德自我要求，给我们一个小结论。
吴局长：是，谢谢。我想品德是孩子最重要的资产，我们期盼我们的父母、我们的学校老师，都来关心孩子的品德，透过各种教育，或是推广机会让孩子涵养他的品德，培养孩子健全的人格，这对孩子一生的发展才是最重要的。要培养孩子的品格，我们做父母、做老师也要想一想，我们能不能做为孩子的榜样？我期盼我们所有的老师、所有的父母，以及包括我们的行政人员，都能够做孩子的好榜样。
主持人：今天非常谢谢台北市的教育局局长，吴清山吴博士，跟著我们一块来讨论，到底怎么样来推动品格跟道德教育。当然我们还是要再次的，谢谢大家敬爱的净空老和尚，今天再次的陪著我们一块来探讨这个话题，也谢谢各位的收看，我们下次同一时间再见。
主持人：大家好，欢迎您再次收看「仁爱和平讲堂」，我是主持人蔡诗萍。今天很高兴能够再次的跟大家很敬爱的，净空老和尚一块来谈一谈。我们今天这个系列，还是在道德、品格教育里面的一环，但是我们今天要谈的重点，是到底要怎么样来推动道德、品格的教育。特别是透过教育的政策，透过地方教育的扎根，怎么样的来跟知识、品德，彼此之间找到一个和谐的平衡点。今天除了大家敬爱的老和尚之外，我们也为各位邀请到一位学者，也是一位专家，当然也是教育行政的政治领导者，那就是台北市的教育局局长吴清山吴博士，吴博士您好。
吴局长：各位观众朋友大家好，很高兴来到「仁爱和平讲堂」，跟我们净空老和尚来学习，来谈谈品格教育。
主持人：我在开场之前还是一样，我们要请老和尚先帮我们来开个场，但是今天开场之前，容许我跟老和尚您跟贵宾开个玩笑。因为吴清基先生，前台北市教育局局长，现任台北市的副市长也上过我们节目，也跟师父您对谈，他跟现任的教育局长只差一个字，吴清基、吴清山。所以很多人常常会弄不清楚，觉得说会不会讲错了？其实完全没有讲错，只差一个字，而且两位都是教育行政的专家，都是博士，都在教育界长期的服务，所以非常有意思。我觉得这缘分，刚好先后两任的教育局长，吴清基跟吴清山两位博士，都上过我们节目，跟老和尚一起来对谈。所以老和尚，我们就先在开玩笑的同时，来讲一个就真的不能开玩笑的问题，就是到底孩子的品格、道德教育该怎么教？有人会认为动辄了谈道德、谈品格，这调会不会太高？比方说马总统，他们非常希望在这一任的教育部里面，推有品运动，而我们也听到有些赞成的声音，但也有些批评的声音。批评的声音就像我们刚刚所讲的，有人会担心说老是谈道德、谈品格，会不会调子太高、太空、太泛？有人就担心说，到底怎么样来扎根、怎么样来做？我先请教老和尚，您帮我们开个示，就说谈道德、谈品格，会不会调子太高、谈得太空泛？
净空法师：那我们要问，你要你的孩子还是孝顺好，还是叛逆好？这不是很简单吗？你希望你的孩子都叛逆，希望社会一些人也都叛逆，叛逆国家、叛逆政府，这事情好吗？道德没有别的，头一个是团结，从哪里团结起？从家庭。道德的教育只有一个核心就是爱，你希不希望你的小孩爱父母？希望你小孩能够兄弟友爱，出去的时候能够爱人，还是恨人，还是去嫉妒人？给人家来谈竞争、来斗争，你说哪个好？这很明显的摆在面前。
主持人：我喜欢师父今天开场的方式，一下就拿一个最具体的，落实在最具体的问题上，就是你到底要你的孩子，是孝顺的孩子，还是叛逆的孩子？我觉得这个接得很好、很准。但是师父，接下来再谈一个东西，然后待会听听看吴博士的想法，就说你刚特别提到，我也觉得很有意思，道德教育其实就是爱。
净空法师：对。
主持人：我觉得今天把这个东西扣在一起，没有爱，就谈不上什么对於小孩子、下一代，道德的要求、品格的要求。
净空法师：对。所以中国人，现在是把我们祖宗教诲疏远了，中国五千年来可以说在整个人类，全世界是最懂得教育的。它有教育的智慧，有教育的方式，有教育的成果，这是实实在在东西。中国教育根源深，它教育的起源在哪里？就是父子有亲，这五伦里面的亲爱，父子的亲爱，父子至亲是天性，不是哪个人创造的，天性。中国教育的目的，如何能够把这种天性，这个父子之爱保持到一生永恒不变，那就是父慈子孝，永恒不变，所以它教育第一个目标在此地。第二个目标，就是这个爱如何能把它发扬光大？在家庭里爱兄弟、爱族群（爱你的同族）、爱邻里乡党，再扩大到爱社会、爱国家，到最后「凡是人，皆须爱」，所以中国这几千年的教育是爱的教育。这怎么不好？我们在全世界不同的国家，不同的族群，甚至不同的宗教，我们谈到这个问题没有一个不赞成的，各个听了都欢喜，没听到反对的。
主持人：老和尚从中国几千年的道德教育，跟爱的观点入手。我就先从这里来跟我们今天的贵宾，吴清山吴局长来谈，吴局长是云林人，而且他的家乡是靠海，他刚才跟我们闲聊的时候说，其实走没有多少步就到。
净空法师：不到两百公尺。
吴局长：走不到两百公尺。
主持人：就到海了。我们都晓得，在云林靠海的地方，一向都是非常贫瘠困苦。所以从某个角度来说的话，在那边的孩子一定有更坚毅的性格。可是我想请教局长，您自己在成长的过程中，您的家庭，不管是个什么样的家庭，您的家庭有透过一种教育的亲子方式，或者家庭教育的方式，在传递一些品格、做人的道理，道德的传授吗？有吗？
吴局长：是。我是在一个非常典型的，农村跟渔村地区长大的孩子。在农村、渔村传统的文化，就是你对父母亲要孝顺，不能违逆你的父母亲，长辈讲的话你都要遵从。所以我们就是在那种传统的家庭、传统社会长大的。刚刚老和尚讲了一点，我深有同感，就是家庭，还是培养孩子的品格最重要的一个场所。假如说孩子在这个家庭当中，能够受到薰陶，有它的一个核心的观念，核心的价值，那孩子将来至少他会走上正轨，他不会走歪或走偏了。所以刚才老和尚讲的这席话，譬如说我们到底要培养孝顺的孩子，还是要培养违逆的孩子，还是叛逆的孩子？这可能家庭教育是很重要的关键所在。刚刚我们主持人特别提到，我们小时候是非常的贫困，生活环境非常贫困，但是我们都有一种坚毅的性格。我特别跟老和尚做一个报告，我们现在回想起来也常常开玩笑说，现在小孩子有四眼，近视。我们那时候也有四眼，两个眼睛之外，我们有砂眼，为什么有砂眼？因为那时候风沙非常的大，东北季风吹了，没有柏油路都是飞沙走石，那一吹，小孩子眼睛就会揉，揉久了，我跟老和尚报告，就变成红了你晓得！
净空法师：没错。
吴局长：那时候卫生环境不好，条件很差，所以说每个孩子看到，眼睛都红的，大家可能就见怪不怪。所以说第一个眼，多一个眼就是砂眼。各位说眼睛有砂眼，还有一个什么眼？我跟老和尚报告，就是脚底长鸡眼。
主持人：因为打赤脚走路，那真的是非常贫困。
吴局长：打赤脚走路，而且我们走路，也不是说五十公尺可以到学校，我们要走两公里才能到学校。走在碎石路上面冬天又结霜，那时候是霜，不是结冰是结霜，走那边走久磨久就变成白白的那叫做鸡眼。我们小孩子很顽皮，鸡眼白白的，把它掏出来，掏出来就变成我们皮肤的颜色一样，愈掏就有洞，愈掏就愈痛，面积就愈大。所以那时候也没有人叫我们不要掏，那时候顽皮，我们就是在这种环境长大。但是我们在这种环境长大，我们回想起来很好，至少我们可以像主持人提到说，刻苦耐劳，有坚毅的性格，我们不怕难、不怕苦，我们很务实的去做任何一件事情。所以说刚才老和尚谈到，我真的有同感。
另外有一个有同感，老和尚谈的我更有同感，老和尚刚才也提到，我想跟我们台北市提倡教育政策，完全是不谋而合。老和尚刚才提到传统的一个爱，这个爱字，现在我们台北市，就是推动以爱为核心的，「三生六零」的教育。所以说透过爱的转动，它会动的，然后来推动三生的教育，「生活教育，生命教育还有生态教育」。譬如说把爱如何融入在孩子的日常生活当中，爱如何融入在我们生命当中，爱自己也要去爱别人。我们爱自己、爱别人，如何来爱我们的环境，大自然环境，这是所谓的生态教育。所以说刚才老和尚谈到这一点，我非常同意，就是我们要推行，老和尚这个以爱为核心的教育政策。
主持人：我想这的确是，我们从这边可以发现到几个有趣的人生巧合，一个就是说贫困的生活。也许现在年轻朋友没有办法体会，可是这个贫困生活，却养成人的个性上某种坚毅的、耐劳的、吃苦的。另外一部分就是说，也因为是一个传统农村渔民的社会，也许从知识的角度上来看，别人会认为说，他好像知识的传递上面不会那么多。可是他可能以身作则，示范了很多生活、对生命的态度，那个平常就是所谓我们说，家教里面非常重要的部分。老和尚，这是个好问题，问题毕竟是现在这个社会，像吴局长童年的时候那么样穷困的，已经很少见。但是他讲的那些场景，我都有印象，我们小的时候也是这样，小学上课打个赤脚，不以为苦，还觉得很好玩，平常脚踢来踢去的。只有到冬天或脚踢到柏油路石头的时候，痛得要死，才知道说有鞋子还真是不错的。
环境毕竟不同，老和尚您认为？像现在一旦都富裕，富裕的小孩现在不要说打赤脚，冬天在家里暖气开著，然后脚上穿著厚厚的毛袜，保护得好好的。出来，大人也小心翼翼的，不让他受到任何的伤害。反而在这个时候，我们看到的是父母亲很难去教小孩，也很难教他节俭，因为小孩子从来不晓得节俭是什么东西。然后也没办法教小孩要怎么样去爱别人、尊重别人，因为怎么样？很简单，家里就一个小孩。以前我想像局长家里都一堆小孩，好多小孩，每个小孩都必须要学会怎么样分享，怎么样做老大的要照顾小的，小的要怎么样去尊敬哥哥，或尊敬姊姊。就说在这种小家庭的情况之下，品格教育怎么办？又是一个富裕环境，道德教育怎么讲？
净空法师：这是真的有一点点难度。中国这么大的一个国家，这么多的人口，五千年来这个国家能够走向和谐，长治久安。所以外国人研究中国历史的，对中国这个族群没有办法不佩服，就是心里不舒服，他也佩服，它靠什么？所以他们要研究，中国人到底是怎么回事情，能够把这人治理得这么好。所以他不知道，他们也从来没想到过，就是靠教育。而且中国的长治久安，家对我们这个社会做出了最大的贡献。你看古人讲的「修身、齐家、治国、平天下」，所以那个家太重要了。家是大家庭，它不是小家庭，所以中国人他为什么家能够那么和睦！他人口多，他才真正能够享到什么？天伦之乐，幸福美满的人生。你说今天这个家它有什么乐趣？夫妻两个一个小孩，乐趣从哪里来？所以自己从前大家庭，不但自己儿女，侄子侄男侄女几十个，小孩，你看他在面前，那才叫天伦之乐！
所以你看中国这个教育，它不能不重视教育，为什么？大家庭就是社会生活，就社会行为。如果每个人不懂礼、不守法，那这家就乱了，那家哪有生活？所以对於家庭的管理，它有家道、有家规、有家学、有家业，它是一个组织。小孩从小就教好了，就教孝顺父母！你看我们这几年提倡《弟子规》，《弟子规》是什么？《弟子规》是各个家族共同要学习的规矩，它是一般共同的规矩。每个家还有每个家自己的规矩，为什么？我们搞的行业不一样，他有他的。这是共同的一百一十三条。这是我的家谱，这个里面你就看到家道、家规清清楚楚，那规矩多，这就是它的家治理得好，从小就把小孩教好，教得规规矩矩的。所以我常讲，因为我们遇到很多从政的朋友，我上次在澳洲陆克文我跟他见面的时候，我就给他开个玩笑。我说现在在全世界各行各业里头，最辛苦的就是干你这行的。我说古时候，在中国这个社会，哪个行业最舒服？做官的最舒服。为什么？没案子办，人人是好人，事事是好事，一个月能有三、四个案子，就很多！没事。
所以你看看，中国文学作品里面《四库全书》，集部你去看多少文章，都是做官的人他没事情干，天天写文章作诗作词，游山玩水，常常深山里面去访问老道、访问和尚，去谈谈方外这个事情，他有闲情逸趣。现在这还得了吗？每天办不完的案子，这多痛苦！如果是这么痛苦的时候，从前人念书都不会做官。他们做官这个行业太自在、太舒服，那就是什么？家好，每一个家都把人管好，大人管好，小孩也管好，老人也管好。所以从前家的功能不得了，养老育幼都是家庭的事情，你父母或者是没有福报，没有能力养不起，孩子多，家族养你。家族的私塾就是我们现在讲的子弟学校，家庭里面的老人，就等於是养老院一样，他统生活在一起，所以养老育幼不成问题。现在养老育幼，是全世界政府里面最头痛的问题，你说人口老化怎么办？没人养老。小孩特别是孤儿，特别是现在离婚率太高，小孩子没人管，都变成一种反常的性格，这个给社会造成问题。
所以我这些年来在想，中国这个家这是全世界最了不起的一环，这个东西搞好了天下太平。所以现在再恢复从前那种家庭，血缘家庭办不到，这真的办不到。所以我就想到什么？企业家，不是常常讲企业家吗？企业能够继承中国传统的家道、家规、家学、家业，那就真的又活起来。所以从前我们是血缘的关系，现在是道义的关系。我常常跟企业界的朋友们谈，老板就是大家长，你要把员工看成什么？是我自己的兄弟姊妹，你要以这样亲情来照顾他，真诚照顾他；他的老人就是我们伯伯叔叔，我要养他老；他的小孩就是我们的下一代，子弟，我们的侄男侄女。所以我鼓励企业办养老院，不是普通人，就是你的员工老人，大家天天生活在一起，照顾得很周到。他的员工一定是，一生诚心诚意、尽心尽力为公司服务，这一家人，这我家庭的事业。那些小孩就从《弟子规》教起，从《感应篇》教起。
我现在发现因果教育重要，人要懂得因果，「一饮一啄，莫非前定」，他就不会起贪心。钱摆在这个地方，我命里没有那么多，我要是得来的时候不是生病，就是灾难，他懂这个道理。爵位也是如此，我命里没有这么高的位次，我要是爬上去之后也就是灾难、病痛就来了，所以他心是安的。修养道德，修养道德自自然然他往上提升，这是正常的，他不会有种侥幸心理想来得到。这就天下太平真正的因素。所以我是常常鼓励企业家，如果说能够有几个企业家带头来做，他的员工上千人的话，带头来做，那是个大家庭，做出了榜样，让一般大众来看看。日本是有这样做法，但是他还是有私心。这为什么？大公无私，像从前一家人，一家人他没有私心，我们一定家和万事兴。人生下来他有方向、有目标，为什么？为我的家族，荣宗耀祖。我这个家族出了人才，我们有好的事业服务社会，贡献给社会，贡献给国家，他是这个观念，所以从小教成这观念。现在企业朝这个方向走中国有救，中国有救了，全世界就有救。
主持人：没错。老和尚刚刚在一口气，点出了家扮演的角色，当然老和尚也很务实，他也知道说现在这个社会要传统家庭，血缘连带关系的家庭要再重现，不可能。但是企业可以扮演家的角色。我们不要忘了，如果把人一生的教育来看，如果在没有进学校念书之前，是个纯家庭，他的父母亲对家教这个部分；进到学校之后，当然就是学校跟家庭一起分担。他离开了学校以后，譬如大学毕了业，不管他是念研究所，大部分人都要进入社会以后，就企业公司接替了一部分人际关系的网络。好，这边就要请教，这中间有个很长的阶段，就是教育官员们他们的工作领域。我先请教，我们让观众朋友了解一下，像台北市教育局的局长，他管辖的范围，是从幼稚园开始吗？还是从小学？
吴局长：从幼稚园、小学、国中，到高中职，到市立大学。
主持人：因为市立大学还是台北市的。所以这范围很大，这几乎就是个小型的教育部，等於是个小型的教育部管的所有范围。我请问局长，那你们怎么样来，把所谓的品格、道德的观念放到学校里？我先问一个问题，家庭呢？你们都会希望家庭跟你们做一些配合吗？还是说？
吴局长：当然希望家庭能够跟我们学校配合。
主持人：可是我们晓得，现在很多家长都各自忙得要死，把小孩子丢到学校以后，有时候学校发生什么事情，打电话给家长，家长还吓一跳，家长还会说怎么可能？我小孩怎么会是这样的小孩？对不对？好像学校老师讲的那个小孩，是完全不一样的人一样。这样怎么办？家庭跟学校怎么连结？
吴局长：所以我们特别强调所谓的亲子的教育，学校跟家庭之间的关系。学校最重要推动一股力量就是老师，老师跟学生接触最密切。所以我们会透过家庭联络簿跟家长联系，或者是老师用电话跟家长联系，或者是亲自拜访的方式。当然我们有所谓的家长参观教学日，就是学期某一天，家长来到学校，了解到我们老师怎么教导这个孩子，我们希望家长要怎么配合。当然现在有一部分的家长，可能不一定会来，他忙於他的工作，忙於他的生计。所以说我们经常会碰到，教育的困境就是怎么样？就是多数学校老师的反应，该来的不来，不该来他也是要来。就是有些家长应该要来的，告诉他怎么来辅导孩子，怎么管教孩子，如何来教育到孩子，怎么来配合，结果因为家长太过忙，他可能没有办法来。因为现在整个社会都改变了，家庭结构功能改变，刚刚我们老和尚也特别提到，整个家庭功能逐渐式微。譬如说单亲家庭、隔代教养，这都是造成我们很多的一些困境。
但是我们教育当然是要知其不可为之，我们不管怎么样还是要做。譬如说目前我们台北市推动一个政策，叫做「一个都不少」，不管他是家庭怎么样，孩子无论如何一定要把他带回来学校，不要成为中辍，中辍会造成社会问题。至少带回来，然后看怎么来带好他，怎么把他带上来，这显然是个很重要的功能。所以我们现在，就说如何强化家长跟学校的联系。我们也透过一股另外的力量，就是台北市有各级的家长联合会，有国民小学的、国民中学的、高中的，我们来拜托家长联合会，是个民间团体，也来协助我们这一块。他们也帮忙来教导他们的家长，或者告诉他讲，怎么来配合学校一些孩子教育的方式。所以说我们现在是透过比较多元的方式，透过多管道来帮助孩子。
但是我想孩子到学校来，不是只有追求知识而已，我也特别跟老师讲知识的学习，是其中的一部分，人格的养成、人文的修养、品格的涵养，这才是他一辈子的事情。有好品德比好成绩可能更加重要，品德是跟他一辈子，成绩可能读到一个地方就用不了！我们说今天考了一百分、考了九十九分，可能是一下子；但是品德跟他一辈子，是他有一个很重要的资产。所以我们很强调说，我们要积极推动品格教育，在去年我们就特别强调，我跟老和尚报告，去年我们这一年就专门强调「品格教育年」，透过教学、透过活动，来计画孩子品德的一些涵养。今年我们还是继续推动品格教育的工作，但是今年我们特别强调，「教育关怀年」，就是我们要全面关照每个孩子，我们也希望说孩子也去全面关照其他人，大家一起来关怀，一起来关心你周边的人，来服务、来体谅别人，这个社会，会慢慢形成一种良善的氛围。我们希望说透过老和尚的呼吁，因为主持人也是我们非常敬重的媒体人，大家一起来呼吁品德的重视。社会良善的氛围建立起来的话，老实讲我们学校要教学生也比较好教。因为学生还是受到社会氛围的影响，怎么说？我们给他一股很良善的氛围，大家都乐在学习，对孩子的学习也好，对我们学校的校长、行政人员，对老师的教学都有帮助。所以说我想透过老和尚的帮忙，或媒体的帮忙，我想对我们学校是有帮助的。
主持人：我可不可以再多请教局长一个问题，因为这个问题，待会也许可以请老和尚来帮我们做一点点，他的观点的一个评论。就说因为现在我们晓得，课程里面并没有安排，所谓专门一个课叫品格课，或者叫做道德课，并没有。所以你们是怎么样把品格的课程、道德的一些观念，怎么样放到它不同的课程里面？
吴局长：对，没有错，我想主持人问到这个问题非常好。过去我们早期在没有实施九年一贯课程以前，我们是所谓《生活与伦理》的课程、《公民与道德》，这些都有。这是透过比较正式的课程来施教，因为它有教材、有内容，老师就循序渐进来教。随著整个社会的改变，大家认为说品格是教出来的，还是体验出来的，还是学出来的，品格要怎么教？有些人认为品格应该是要体验出来的，品格要融入在各科教学之中。所以说目前台北市，我们比较强调品格，用融入教学的方式，品格绝对不是某一科老师的力量，品格应该是所有老师共同应该来关心的。所以不管你是上国语课，你也要强调品格。各位一定问说，资讯可不可以强调品格？譬如说现在孩子有很多资讯的课程，那我们强调说资讯要讲求资讯伦理，资讯伦理本身就是一种品德的薰陶。所以我们希望说时代在改变，我们希望透过融入教学的方式。
当然有很多的社团活动，很多的台北市有所谓的童军活动，有所谓的服务学习，这个我们透过各种管道来推动品德教育。只是说到现在，我们没有看到一个固定的课程来推动。我们希望说用各种多元，用融入的学习，用机会的教育，用体验的学习，让孩子的品德能慢慢的激发出来。我想孩子最重要是他能不能自我省思？我是觉得品德教育，我常强调要三合一，知、省、思。知道要怎么做，你亲自去做，你去实践，实践回来你要自我反省，我做的到底有没有符合我心中的这把尺？这个心中的良心、良能这个问题。所以说我们希望透过知、省、思的推动，让孩子品德能够慢慢、慢慢把它发展出来。但是这个品德教育，是个很长远的路要走，品德又不是可以收到立竿见影的效果。譬如说今天用制式的学习，马上叫他背一首诗，那一下子就可以看到成效，品德就要看他表现是这样的。
主持人：我觉得局长讲的、举的例子是非常贴切的，也就是说，如果你是今天你要他背一首诗，然后一天背一首，说真格的，唐诗三百首一年就把它背完了，马上看到效果。可是品格教育，真的就要潜移默化，要很长一段时间，可是问题它的影响又很大。因为你背了唐诗三百首以后，你说实在的，以后你不用，隔几年你也忘光。可是品格教育是一个好人，他可能从小到大，他都是个好人，这社会都是好人，就是个很好的社会。老和尚，这边有个有趣的问题，老和尚一定也注意到，因为现在的品格教育，并没有一个专门的课程，虽然放到不同的课程里面，我觉得这也很有意思。比方说资讯，过去小孩子学资讯，可能都学得很炫，最好的技术，最好的专业，什么程式我会写。可是从来没有人教他，你使用这个资讯，你要有些基本的伦理，你不可以去拿这个当骇客，你不能变成骇客，你不能到网路上面去骗人。你不能在网路上面，拿这个专业知识结果去侵犯到别人，跑到别人家放一个木马程式，跑到别的电脑里面去偷取别人的隐私，这以前没有人会教。但是这我觉得这个很好，放到不同科里面告诉他什么是伦理、专业的规范，这就是一种品德。好，我想请教老和尚，您认为说有一个科目专门教品德好，还是类似像局长讲的这样子，我把不同的品格道德教育，放到不同的科目里面去？这两种教育方式，您可不可以帮我们评论一下，您会比较怎么看待？
净空法师：我也曾经遇到过这事情，这事情是剑桥大学麦大维教授，我们也很熟。我到英国去访问他之后，他也知道我们在国内办了个实验，做了实验，就是把儒家的《弟子规》，搞的一个小镇做实验，搞得很成功。他去看，他去看了四天，回国的时候，那时候我住香港，他在香港住了两天，跟我谈了六个小时，一天三个小时。他很诚恳的邀请我，希望我到伦敦办一个学院，就是大乘佛学，他开这个名称，属於剑桥大学的。他们英国牛津跟剑桥都是书院制的，我看到好像应该有五十多个书院，有那么大的规模。我就告诉他，我说「我很感谢你，你能看得起我，可是我不能接受。」他说「为什么？」我说「你们学校那种制度框架给了我，那我就一愁莫展，我什么也搞不成功。」他说「你是怎么做法？」我说「我没有办法，我们老祖宗有办法。」他说「老祖宗有什么办法？」他是汉学家，我说「《三字经》你念过，都会背。《三字经》前面的八句话，就是我们中国老祖宗五千年来，教育的理念原理原则就是八句话，所以非常简单。」
头一个是「人之初，性本善」，这是你办教育要肯定人性都是善的，人性是本善的。人为什么会变成不善？那就是受了外面染污，受外面环境的影响染污了，他本性是本善的。所以说「性相近，习相远；苟不教，性乃迁」，教育的理念就从这发生的。为什么要教？不教，不教他就随著世俗他就变坏了，本性就变成习性，他变坏了。怎么个教法？「教之道，贵以专」，这个东方人找到了。所以东方人的教学目的在哪里？开智慧，你专就能开智慧。我说你们现在西方人，搞的交叉的这种排课的话，这是什么？这学的是知识，知识能解决一些问题，它后遗症很多；智慧就没有，这是智慧比知识高。你们学校搞的是知识，我们东方人所要求的是智慧，这不一样！方法不相同。所以伦理道德那是基础的教育，这是什么？这是扎根教育。这种人的素质教育从什么时候开始？父母教的，父母是做出来。你说《弟子规》，《弟子规》哪里是教小孩的，现在拿来是教小孩错了。《弟子规》是什么？是父母在家里面做出那种孝亲，那种兄弟友爱让小孩看，他从小就看到大，他就成习性，他一辈子也不会改变。
所以中国谚语，所谓是「三岁看八十，七岁看终身」，这个话你现在再来讲的时候，人家没有人相信，不懂。从前真的是这样的，你看扎根教育一千天，从小孩出生，出生眼睛一张开他就会看，耳朵竖起来他就会听，他已经在模仿。模仿谁？模仿头一个就他的父母，再就他的家人。所以在从前对婴儿，在婴儿面前言谈举止，都要规规矩矩的，为什么？他在学习，当老师他在学习。所以一切负面的、不好的决定不能让他看到，不能让他听到，不能让他接触到。你看一千天所接触到全是正面的，根深蒂固，他从这样养成的。所以到学校里，学校的是为人师表，所以从前老师在社会上地位最高。老师虽然是待遇很微薄，但是一切场合当中，人家对老师的那都是非常尊重的，士农工商摆在第一。老师值得人尊敬什么？就是做出榜样给社会大众看，不但是给学生，给整个社会，要做出伦理道德的样子，做出来给人看，这值得人尊敬。尊敬不是随随便便的，所以他对老师尊敬。
你说我这个年龄，我是生长在农村，所以被污染少，都市污染就严重，农村小孩。所以你看我们上私塾，那是六岁，五、六岁上私塾，上私塾你看尊师重道，父母表演出来。到私塾去进学校，老师站在旁边，同学也站两边，当中供的什么？孔子的牌位「大成至圣先师孔子之神位」。我们进学堂的时候，先父亲在前面，我们在后面，对孔子牌位行三跪九叩首之礼。拜完之后，父亲请老师上座，老师坐在牌位的下面，父母带著我们向老师行三跪九叩首的礼，然后送上一点礼物，束修，礼物。对老师这么尊重，我们一看，我爸爸给老师三跪九叩首，老师的话还能不听吗？老师要不好好的做出好榜样来带学生，他能对得起人家家长吗？这个教育现在没有了。尊师重道，所以老师真负责任！从前老师没有待遇的，家里有钱多送一点供养，家里没有钱少送一点，甚至於好学生家里很贫穷，老师还要贴他，还要补助他家庭的生活，来帮助他。所以从前读书人，值得人尊敬。两种人还有医生，医生医好病再谈供养，那供养也是没有一定的，家里有钱多给他一点，家里没钱少给他，再没有钱不需要，医药他都送你，他是救人，老师跟医生都是救人的。所以他在社会上得到崇敬，得到人尊敬。现在这个世道完全相反！
主持人：是不容易了。
净空法师：不容易，所以要做榜样。
主持人：所以局长，这是个有趣的问题，就是我们在学校里面可以推动，可以推动各个不同科目里面去传达。可是怎么去要求这个榜样？这就有点难了对不对？是要求老师做榜样吗？还是要求家长做榜样？还有最重要一点，我们现在大众媒介又很发达，大众媒介常常做了一些榜样，是小孩子觉得很困惑的，明明老师说做人应该怎样，可是我看电视一打开，这些人又怎样，这怎么办？碰到这种难题，做为一个教育行政的官员，你有时候会觉得自己也很尴尬，或者很不好拿捏这个分寸。
吴局长：是，没错。我们老师经常反应说，我们在学校教孩子要守规矩，我们举个最简单的例子，譬如说过马路，我们说你要遵守红绿灯要怎么过，走人行道、走斑马线怎么走。但是经常就看到了父母怎么样？闯红灯，或者是不走人行道，不走斑马线。
主持人：他牵著小孩走过去。
吴局长：还牵著孩子走过去，所以说老师有时候困惑。那当然刚才主持人谈到媒体的效应，有些学生接触媒体很容易，譬如说网站，电子媒体、平面媒体，他会质疑老师说，老师你讲的，跟媒体反应都不一样，老师你讲的是对，还是媒体对？基本上老师在引导他，我每次都鼓励老师不要马上告诉他对不对，你要让他去思考，他思考完后，你再告诉他说正确的是什么东西。你马上跟他讲对错，有时候他还在怀疑，他知其然不知所以然来。所以我常讲说品德东西，有时候你让他去想一想，不是说你告诉他怎么做，他就会怎么做。他想老师讲的是对的，他可能就会按照老师的方式去做。刚刚老和尚讲的一点，我深有同感，师者人之楷模也，做一个老师要有更高的道德标准，对自己要有更高的要求，因为他是社会或者是学生的表率跟榜样，所以说老师要自我觉醒。
我记得我在当局长的时候，我特别强调，我们每个老师心中要拥有一部的ＭＰ３，自己心中要拥有一部。不是实体的，孩子要听的ＭＰ３，老师的心中要有一个ＭＰ３。你看那个Ｍ特别大，大家问说你那Ｍ是什么？Ｍorality就道德。做一个老师就是本身的道德要有涵养，所以那个Ｍ特别大，那个Ｍ做为基础，那老师有伦理道德。老师能够做表率，老师能够做表率再来谈另外的Ｐ，三个Ｐ，老师有道德，当然不一定能够把书教好，老师教人要教书，第一个Ｐ就Ｐrofession，就是老师一定要专业，老师没有专业你怎么去教导你孩子？譬如说我教数学科，我总是要有数学的专业知识，我数学科要知道如何把数学教好，让学生学习有效果，所以说第一个Ｐ就是Ｐrofession。
第二个Ｐ，现在学生，老师很难教了，因为社会很复杂，家庭的功能又没有像传统社会那么好，所以说老师还是要有热情，就是Ｐassion。就是做一个老师要乐在教学，乐在启迪学生；当老师你没有热情，很冷漠的话，那学生都感受得到。我每次跟老师说学生很敏感，今天老师很冷漠或一个表现，学生会觉得老师怎么这样？老师要有热情，老师要展现那个热情，因为教育工作是一种助人的工作。第三个就是我特别要提到，当老师也是很辛苦的一件事情，可能要面对家长，面对形形色色不同的孩子。孩子有些很好教，有些很难教，有些家长很好沟通，有些不好沟通，所以说第三个Ｐ就是要有耐心，就是Ｐatience。所以说每次在任何场合我都期许我们老师，你心中假如说有一部ＭＰ３，做为你行动的准则，那你教学这工作你会很愉快。我常讲说你的思惟会决定你的行为，你只要脑筋想说我都有这个ＭＰ３，那你工作愉快，工作愉快就会感染给学生，学生就会学到东西。
主持人：其实局长很幽默的点出来，这是一个很大的问题，一个ＭＰ３做了解释。这里面真的所说是很重要的关键，我觉得我们聊到很重要，我们跟孩子谈，跟下一代谈表率、谈楷模。其实到最后讲的人自己要能够做到，否则你讲再多都是知识，我教再多都是知识。可是我亲身示范，那就是智慧，就是修养，就是一种教育的楷模。我们说这个说难也真的不难，譬如说局长是学者出身然后从政，从政就要像从政的表率，认认真真不循私、不贪赃、不枉法。你做老师，明明知道老师，刚才老和尚也说，老师待遇相对来说并不是那么好，要奉献那么多心力，可是你既然选择这个行业，你就应该把它当作像局长讲的ＭＰ３，你就要把自己当成老师的道德来自我要求。你就不能够说，因为我拿钱也没有人家多，我干嘛要做？那你可以不当老师，你可以做别的，你同样的薪水可以做别的。所以我的感觉是如果媒体人像个媒体人，老师像个老师，同样的老和尚您就像宗教界的一分子，社会这就「子率以正，孰敢不正」，每个人坐在那个位置上。
净空法师：天下太平。
主持人：天下太平，道理就讲清楚。老和尚，我们还有一点时间，怎么样让自我要求，而不要去太在乎外界的褒贬，不要太在乎外界的荣辱、待遇的好坏，做一个表率。这个老和尚有什么样的建议吗？
净空法师：我们这么多年来，都是寻求这个方向、这个目标。我这个行业是老师替我选择的，章嘉大师。我学佛是方东美先生，从他那里介绍我佛法，这是章嘉大师替我选择这个行业。而且选择行业，他第一句话就告诉我，学释迦牟尼佛。释迦牟尼佛一生教学，所以什么？就是选择的职业教师。释迦牟尼佛是职业教师，你看他从三十岁，等於说他的学业完成，佛法讲开悟就从事於教学，七十九岁过世的，教学四十九年。学生很多，他没有固定的场所，他没有建个学校。他们那时候教学在哪里？都是山林树下，风景最美好的地方，都是露天的，露天的自在。一生都是做一个好样子给社会大众看，社会大众所争的，那都没有必要；他所标榜出来，是社会大众不会争论的。他教学的基础，也就是从爱为出发点，所有宗教也都是神爱世人，佛法里面是慈悲，慈悲就是爱，为什么叫慈悲它不叫爱？爱里头有感情，那是有弊病的；爱里面是理智的、是智慧的做基础就叫慈悲，它差别就这么一点点。所以理性的爱、智慧的爱，不是感情的。所以他教人从哪里学起？从十善学起。你看不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不两舌、不恶口、不绮语、不贪、不瞋、不痴，这是什么？这是做人的基本教诫，他从这个地方教。
这一展开，这十条用在你自己的日常生活当中，用在你处事待人接物当中，用在各个不同的工作领域里面，样样展开这个范围就大了，小乘叫三千威仪，大乘八万细行，就是这十个展开。所以说它跟我们儒家这个东西是完全相应，你看它的五戒，我们中国人讲的，中国老祖宗也是了不起，它东西很简单一点都不复杂，五伦。伦理，五伦，伦理是讲关系，你看父子有亲、夫妇有别、君臣有义、长幼有序、朋友有信，多简单，这是什么？关系。你的关系一定要搞清楚，这是从小就要养成，养成懂得关系，然后才有上下尊卑，你的社会秩序就不会乱。五常是基本道德，仁义礼智信，仁就是爱人，推己及人；义是循理，你的思考，你的言行合情、合理、合法，这叫义。就是它跟佛家讲的五戒是相应的，礼就是戒律，人一定要守规矩，不守规矩社会秩序就乱，所以规矩从哪里养成？从家里养成。他的家族那么大，在从前家族不兴旺的，应该也有七、八十人；普通家庭都是差不多三百人左右，这是一般的；兴旺的，兴旺七、八百人那真叫大家，他的规矩从小就养成。所以智、信，信用非常重要。再绵延下去就是四维八德，礼义廉耻、忠孝仁爱、信义和平，它就是这么起的。这个东西你要做到那就是好人，做得很圆满就是圣人，就是贤人。所以说读书志在圣贤，他目标不一样，价值观不一样。现在读书干什么？想赚钱这就糟，糟透了。
主持人：套一句记得师父讲的，古人也说「读圣贤书所学何事」。我们还一点点时间，所以局长帮我们给一个小结论跟小感想，您觉得怎么样来呼吁这个社会，真正回归做人最基本的道理上面，一个品格、一个道德自我要求，给我们一个小结论。
吴局长：是，谢谢。我想品德是孩子最重要的资产，我们期盼我们的父母、我们的学校老师，都来关心孩子的品德，透过各种教育，或是推广机会让孩子涵养他的品德，培养孩子健全的人格，这对孩子一生的发展才是最重要的。要培养孩子的品格，我们做父母、做老师也要想一想，我们能不能做为孩子的榜样？我期盼我们所有的老师、所有的父母，以及包括我们的行政人员，都能够做孩子的好榜样。
主持人：今天非常谢谢台北市的教育局局长，吴清山吴博士，跟著我们一块来讨论，到底怎么样来推动品格跟道德教育。当然我们还是要再次的，谢谢大家敬爱的净空老和尚，今天再次的陪著我们一块来探讨这个话题，也谢谢各位的收看，我们下次同一时间再见。