仁爱和平讲堂—推动社区伦理要从生活做起 净空法师、蔡诗萍先生、三重市长李干龙先生 （共一集） 2009/3/27 台湾华藏电视台 档名：28-048-0001
主持人：大家好，欢迎你再次收看仁爱和平讲堂，我是主持人蔡诗萍。这段时间我们每一次透过跟净空老和尚的对谈，然后请一个地方首长，或者是特别来宾，大家一块来对话，无非是要让大家了解，宗教里面很多的理念，其实跟社会大众、跟国家所希望提倡的公共道德，彼此之间是一脉相通的。我们透过跟地方首长的对谈，其实也可以让各位了解，平常这些地方首长，也许他的政治形象比较鲜明，可是我们从他们在地方上的施政也可以看得出来，他们其实是可以做很多的事情。透过社区的规画、政策的推动，其实可以把很多他们对於道德、对於文化、对於宗教所共同关心的问题，是可以跟地方建设相互结合的。今天我们除了净空老和尚之外，我们为各位请到的贵宾是来自台北县三重市的李干龙李市长。我们先跟大家来介绍，李市长您好。
李市长：师父您好，主持人您好，我们华卫电视的各位观众大家好。
主持人：我们今天请到李干龙市长，我先跟师父来报告一下，李市长很特别，我们在过去几次都是请县长，李市长在三重市在台北县也是数一数二的大市，最重要是它人口相当多，它有四十几万的人口，所以它其实比台湾的某些县人口还要多，最重要是市长很重视社区的伦理规画跟营造的。我先请师父开个场，就是说我们中国人讲伦理的时候，有没有重视到社区这个概念？还是他只集中在家这个概念？如果是重视在社区这个概念，您在国外，在美国、在澳洲都居住过，西方人对社区好像是有一些跟我们华人不太一样的地方，您怎么看？
净空法师：中国过去的家就是一个社会团体。外国人讲社会，六个人以上共同居住在一起，那就有规约，就是一个社会行为。在佛家讲，四个人以上要修六和敬。
主持人：四个人以上。
净空法师：对。遵守六和敬，这就是社会行为。所以中国重视伦理道德，它是有必要的，这是因为它的家是大家庭。在抗战之前，中国大家庭还有不少，我居住在乡下就是一个大家庭。大家庭一般人口应该都在五百人上下，这是普通的；人丁稀少的，家道不兴的，也应该有三百人左右；兴旺的有七、八百人，它这么多人居住成一个家族，那要没有规矩还得了，那家就坏了。所以家它必须要重视家道，道就是伦理道德；要重视家规，就是每个人都必须要遵守的这些规矩，也叫做家训；再就是它的家学，从前私塾实在讲就是子弟学校；家业，它家庭从事的这些事业，所以家有这些精神。它的功能，那就是育幼，子弟学校培养子弟与家学，有家业，家庭的事业，所以它的功能是养老、育幼、传宗接代。传宗就是传它的家道，传家庭的精神与功能，所以它本身就是一个社会组织。而且中国人讲九族，那一扩大，家庭扩大，有婚姻关系，就有表兄弟、姨表、姑表，这一延伸出去那就是很大的社会组织。所以伦理道德、因果教育是中国五千年来的传统没有不重视的。在外国也不例外，但是它没有中国那么样的严格，没有那么细，中国人讲得很微细，在外国人没有，可是它也能维持。
现在无论是在东方、西方，因为科技的发达，大家的念头变了，相信科学。东方不相信祖宗的传统，西方不相信宗教，造成今天整个世界社会的动乱。我遇到很多国家领导人，给我谈到这个事情，都是皱眉头，没有法子处理。我说总的一个原因，就是一句话，什么话？教育出了问题，只要把教育办好，所有问题都解决了。所以我们老祖宗讲的，「建国君民，教学为先」，有道理！你建立一个政权，君是领导，领导百姓、领导人民，什么为先？教学。只要把教育办好了，全通，什么问题都解决了。
主持人：而且师父这个教育，还不只是限於学校的教育，其实也包括了一个家庭亲子间的，社会教育等等。这边师父开个场了，我就回来请教三重市长李干龙李市长。您自己在三重市其实已经是第二任了。
李市长：对。
主持人：也就是将近八年的任期，您自己是怎么样看待社区的营造？我们晓得社区营造，其实是跨越蓝绿政府都希望推动的，您是怎么样来把社区当作您施政的重点？在社区营造这过程中，您怎么样来加强它的文化，甚至公共道德的建设？
李市长：其实三重这个地方是人口非常复杂，它百分之七十是从中南部过来，本地人大概只有占三成，中南部尤其云嘉南是最多。所以到三重这个地方来，当时他们是因为想到北部来发展，所以他先落脚的地方就在三重，白天是往外去讨生活就是台北市区，晚上才回到三重这个地方来，所以认同感是比较少一点。中南部因为他生活比较困难，跑到台北来。所以三重过去是一个农业社会，慢慢转型变成一个群落。过去三重在七０年代，是为台湾的经济奇迹贡献很大，是它在转型，所以人口结构也在急速转变，从以前农业、农村一个村庄、一个村庄，后来改成一个社区、一个社区，这是跟著整个社会形态在改变。现在我们讲的社区总体营造，因为变成一个社区、一个公寓大厦起来了，所以变成我们在整个社区的营造下比较多的功夫。这是因为整个社会变迁，整个人口结构、居住环境在变，所以变成我们才会从深入社区里面去做一些总体营造，去经营社区里面。
三重过去人家讲是一个文化沙漠，所以这七年多来，我一直比较重视的一个区块就是从文化扎根，希望鼓励大家多念书，鼓励大家多进图书馆。我在这七年里面来，在三重的图书馆，有六个图书馆、十一个阅览室，鼓励大家到图书馆来借书、来念书。所以像三重现在四十万人口，去年的借书量是达到一百零二万册，改变大家对三重的一个看法。
主持人：每个人二点多次。
李市长：二点多次。现在根据教育部社教司讲，台湾的借书量大概是一点五册，我们已经达到二点五册。
主持人：平均值以上。
李市长：所以师父说鼓励大家要从文化、从心理建设开始做起，按现在整个教育体系来讲，就是有很多区块，就缺少伦理道德这个区块。所以我们非常感佩，就是我们三重有一个莲苑，他们在光荣社区里面，推动社区，大家到社区里面，大家来推动从一年级小学生，一年级、二年级、三年级到高年级，从《弟子规》开始。所以伦理教育是很重要，我们市公所这边也是看到这一点，因为三重整个跟著经济环境在改变，现在大家都不愁衣穿，各方面物质享受是不愁，但是在伦理道德这个区块，在学校教育里面都已经疏忽掉。所以很多的中辍生、很多的社会青少年问题，一个教育专家讲，「青少年问题是种因於家庭，显现於学校，恶化於社会」，所以我们一直很重视社区里面的伦理教育。我们一直希望像莲苑这样的，在社区做一个社区小学，课余以后把小朋友都集中在社区里面，从《弟子规》、从很多伦理教育，从这来扎根做起。
所以如果像莲苑这样的一个社区小学，能够扩散由点到线到面，整个三重的社区，因为现在三重大概有四百个社区，就是公寓大厦四百个。人都集中在那个地方，所以社区总体营造，要从社区进去做，过去是一个村庄、一个聚落。所以我们现在来讲，在整个社区的总体营造来讲，不是只有帮它去做消毒，帮它做一些什么服务工作，我们想最重要从社区里面来做教育、来做扎根。尤其像我刚刚提的莲苑，他们从《弟子规》开始，让小朋友从心理上，道德教育上，学校里面做不够的，在社区里面再来做。这样对整个社会来讲，会比较能够从基本做起，能够社会和谐，减少大家族群的仇视，这方面做起，社会会更和谐、会更进步。
主持人：市长刚刚提到的莲苑就是耕心莲苑教育基金会，他们有两位老师。
李市长：一个余老师，一个陈老师。
主持人：对。一位余素华、一位陈瑞珠两位老师，她们其实都是非常景仰老和尚的，她们其实做很多工作，刚好就是师父一直都很希望能够在社区里头、在地方上能够慢慢扎根做起来的。师父您知道这两位年轻的老师们，她们在三重做的事情。
净空法师：听说。
主持人：我这边就请师父来谈谈，换个角度来，您可不可以给一点什么样的建议。刚才市长所讲的，因为三重是一个中南部上来，他们来到这个地方，其实就是希望能够找到一个好的工作，给自己的孩子将来有一个好的前途发展，又因为受限於经济的因素，所以当时他们没办法在台北市找到一间好的住宅，那他们就先在三重暂定下来。可是也真的很有意思，他们只要在三重一落脚，买了房子，然后结了婚，他们其实就变成三重人了，等於新的地方，家的认同感就出来了。有这种感觉以后，刚好也就是市长努力想要经营的，让他们有更多的文化素养，让他们能够开始用一个社区来当作一个新的家。师父，有没有可能用一个社区取代过去亲属的连带关系？
净空法师：有可能。我们现在想像当中，就是向这个方向去发展。因为中国传统的家，从第二次大战结束，确实彻底破坏了，现在重新再恢复是不可能的事情，确实也不可能的事情。但是中国这种家的精神跟功能太好了，这在全世界找不到的，所以中国这个国家，五千年长治久安，实在是家的贡献。你看《大学》里面所讲的，齐家而后国治，国治而后天下平，那个家的观念太大了。如何能把家的精神跟功能再延续下去，所以我就想到企业，企业家。一个公司是一个家庭，一个社团是一个家庭，这可以确实能把中国传统的家跟功能延续下去。这个要是能做出来之后，不但对於自己国家长治久安，还能够帮助全世界化解冲突，达到安定和平，这个贡献就太大了。所以我们应该要向这个方向去努力。
从前家是血缘的关系，现在我们要用道义的关系。所以教育不但伦理道德重要，伦理是讲什么？讲关系，人与人的关系，人与大自然的关系，或者是人与动植物的关系，人与山河大地的关系，人跟宇宙的关系，人跟天地鬼神的关系，统统包括，都属於伦理。如何处理这些关系？这是道德，还得加上因果。所以如果有这三种教育能普遍、普及推动的话，这个社会很快就安定和平。无论世法或者是出世法，都是建立在安定的基础上，社会不安定，什么都没有办法建立，所以社会安定是先决条件。我们这些年来有这么个缘分，也可以参与联合国的和平活动，我们帮助这个世界，希望各个地方都能够化解冲突，促进安定和平。可是化解冲突还是要靠伦理道德、因果教育，在国外加上宗教教育。宗教教育里面还是这三样东西，就是宗教里面讲的伦理、讲的道德、讲的因果。我们在这本书里头收集十几个宗教，都是关於这方面的，你一看大同小异，所以宗教是可以团结的。
主持人：师父在我们仁爱和平讲堂里面，其实数度跟一起参加我们节目的一些地方首长，一直强调宗教如果都能够团结，政治怎么能够不团结！我想这当然说得就更有道理了。我想市长，很有意思，三重市其实就蓝绿的版块来说，三重市一向都是比较偏绿的选民是相当多的。所以李干龙李市长其实很不容易的替蓝军在三重市打出了一片天。可是我想市长一定知道，你不可能只靠蓝绿来治一个市，你总是要让市民会知道，虽然我没有投你票，可是市长做的事是全市的市民，我们都希望的公共建设改善，生活福祉、治安改善等等。市长可不可以从这个角度来谈一下，就是你当了两任的三重市市长，你是怎么样去化解这种选票，政治上的这种对立？就是用什么方法？
李市长：师父有一句话，他说化解民怨就消除冲突，这个社会如果没有冲突，民怨就少了，社会就会安定。你看我虽然是国民党，但是很多民进党的也支持我。但是我是从政在做服务的工作，我不分蓝绿，我希望这个社会能够和谐。你是民进党，你什么党的、国民党的，我统统视为你都是投我一票的，我就是领你薪水的公仆，我就认真打拼做。把这个社会，师父讲说化解民怨、化解冲突，社会就会安定。社会安定大家齐心协力，为这个社会、为三重来打造一个书香的社会，打造一个有伦理道德的社会，打造一个发展的社会，我从这个角度来讲。所以过去人家讲说三重这个地方，民进党蓝绿的比例是六五、三五，绿色的六十五，我们才三十五。但是你说我在这个地方，我为什么能够两任？过去三重没有连任的市长，打破这个魔咒，大家认为我做事情很公平，不分蓝绿，只为地方服务。
所以我这几年来，三重有二十七所学校，其实学校里面要钱、要设施，它的对口窗是县政府。但是我认为学校教育，校长在这个地方办教育，都是教育我们三重这四十万的子弟，所以他学校有任何困难，我们都主动帮助他。我们也让校长在这个地方，觉得他在这里办学，得到地方政府的尊重敬佩，得到家长的认同，让校长在这个地方办教育，觉得非常光彩、非常有成就感。所以我从教育这方面一直下了很多功夫，我希望学校、家庭教育，因为家庭里面是工商社会，家庭父母出去做事情，把小孩子丢到学校里面去，所以学校教育非常重要。如果说校长很用心、老师很用心，学生到学校里面去补足家庭不够的。小朋友放学以后有像莲苑，我们耕心莲苑这样的社区小学，他下课以后，他到莲苑里面来，这些老师帮他、协助他来温习功课，另外还帮他来教导伦理的课程，《弟子规》、《三字经》。我说从小朋友开始来做这个工作，我觉得这个很重要，现在我们的学校教育里面，道德教育这个区块显然被疏忽掉了，所以我们很感佩耕心莲苑在这个区块，补足了学校里面道德教育、伦理教育这个缺块。现在学校里面大概都功利主义，有什么音乐班、什么数理资优班、什么体育班，什么班都有。
主持人：都还是为了小孩子的，我们说知识的教育或者是升学的教育。
李市长：对。所以刚刚有位校长跟我讲，学校里面就一个缺德教育，缺少道德教育这个区块。
主持人：缺了德。
李市长：所以师父在提倡的道德教育，这个很重要的区块，非常重要。所以伦理教育，现在你看连中国大陆，它现在都很重视这个。有个于丹她到台湾来，你看她演讲，讲《伦语》讲得头头是道，场场客满；在中国大陆，她的著述一卖卖四百万本。所以这个就师父的理念，现在我们大家发觉说伦理教育、道德教育非常重要。我们三重，虽然说现在是工商社会，我一直很注重这个区块，所以在文化教育扎根工作这个区块我们绝对不吝啬。
主持人：我可不可以追著市长来多问一个问题，待会再听听老和尚来帮我们做一点分析，就是说你做为市政府，我们晓得市政府的资源毕竟还是有限。可是刚刚讲社区的这些，包括我们的莲苑，你们市政府有用一些资源去帮忙他们、鼓励他们来扮演这个角色吗？
李市长：现在三重有一个我们叫社区，几个里组合起来，几个公寓大家组合起来做一个社区，社区里面我们市公所这边就有一些补助经费给他们。他们要办活动，尤其我很鼓励他们办一些亲子的活动，亲子的活动。因为工商社会，父母对於亲子都比较疏离，所以我们比较重视，你去办亲子的活动，我们都很鼓励他，所以这个区块，我们市公所这边有一些经费可以补助他。像我们民意代表的配额款很多，他要办一个活动要二、三十万，他找几个代表到市公所来要点钱，只要你有助於这个社区里面的营造、社区里面的一些活动，我们都很乐意来帮助他。现在我们像我刚刚讲，我们借书量一百多万册，现在我们开始要做一个把书送到社区里面去，书车，一车一千本的书送到社区里面去。
主持人：等於活动图书馆。
李市长：活动图书馆，鼓励他多念书。书送去以后，鼓励你去借书，借了以后，你时间到了，三天、两天，鼓励你进到我的图书馆里面去还书，鼓励大家去念书。我们很重要的就是说，现在耕心莲苑推动的这个社区里面的小学，我们希望推动到各个社区里，由点到面，然后里面推动一些伦理教育，这是我们很重要的一点。
主持人：师父，您刚刚听到了，我想三重市虽然只是一个市，它的上面长官其实还有一个台北县，可是你看他很努力的用有限的资源来做这样的工作，师父对这一点有没有什么样的期许？就是说特别是在小学，当他们在学校上课，上完以后，我们晓得有很多安亲班，就像市长刚刚讲的，在台湾很多安亲班就沦为一种变相的补习班。即使是才艺，它也是为了要将来升学方便，所以加强英文、加强音乐等等，还是不是从一个人文的、道德的角度去著手。小孩子可能学了很多的技艺，但是很可能变得个性孤僻，没有办法跟人家沟通，师父对这点有什么看法？特别针对小学这个阶段。
净空法师：这就是我们这些年来，看到世界整个社会的弊病，把伦理道德疏忽了。所以我们也是常常引用外国人的话，最著名的是英国汤恩比博士，他也可以说是有先见之明，看到二十一世纪这个社会的动乱，所以他说，「解决二十一世纪的社会问题，只有中国孔孟学说跟大乘佛法」。这英国人讲的，也是一个知名度非常高的历史哲学家。我曾经在伦敦访问的时候，我去看过剑桥大学、伦敦大学。我也跟他们汉学系的同学见了面，跟他们谈话，也给他们上了两堂课，我说你们英国人说的这句话，你们能相信吗？因为他们都是研究汉学的，对汉学都有很好的基础。我说你们相不相信？我提出来之后，就没有人回答，连他的教授也很沈默在那里。最后我就告诉大家，我说我们一般人对汤恩比的话解读有问题，因为你们一听到孔孟学说，这是儒家的，你就会想到四书五经、十三经；听到大乘佛法，你会想到《华严》、《法华》、《般若》，你会想到这个东西。这些东西你们都很熟悉，他们拿这个东西写博士论文。我说现在这东西能拯救这个社会吗？我这么提出来之后，提醒他，然后告诉他，你们的想法没错，四书五经、十三经是儒的花果，《华严》、《法华》是佛的花果。花果从哪来的？从根上生的，根是什么？根就重要，你只看花果，不知道根，花瓶的花，死的，所以没用处，你要找它的根。儒的根《弟子规》，道的根《太上感应篇》，佛的根《十善业道》，这个东西要普及，这个普及，根有了，它慢慢就会生长，它会开花结果。如果你没有根，你只在花果上下功夫，那是假的，怎么搞都是花瓶里的装饰品，没有生命。
我就跟他们讲，我们必须拯救这二十一世纪的社会，没有别的，就是儒释道的根。这三个根要是能够普遍、能够推及重视的话，这世界的问题就能解决。这是现在一般人讲素质教育，素质教育要靠这个东西来推动。中国五千年是很好的经验，为什么中国能长治久安？就是中国这三个教育普遍推动。甚至不认识字的人，我的母亲不认识字，她懂得，她接受过这个教育。这个教育不一定要认识字，在从前学校很少，可是什么？老人教。用什么教？身教。你看你在大家庭，他怎么样孝顺父母，怎么样友爱兄弟，跟家族人相处，那就是教育，哪里要认识字！从小他就这么听惯了、看惯了就养成习惯，所以这个教育重要。
现在我们要推动的就是推动这个，尤其是现在虽然丢掉了四、五代，丢掉将近一个世纪了，恢复当然有困难，可是现在的高科技帮了很大的忙。如果有一个这样典型的社区把它做出来，然后用电视、用网际网路向全世界播放，人人都能看到，会到这个地方来学习，你这个中心点变成全世界一个精华点。这是什么？这是和谐社会，这是礼义之邦，全世界的人都到你这来看，你变成世界上顶尖的东西，这多有意义！这能创造得出来，而且不要很长的时间。我以前在汤池做实验，我以为要三、四年做出来，没有想到不到四个月就做出来。所以我们感动，感动得真是流泪，证明我们老祖宗讲的人性本善，「人之初，性本善」。人民是这么好教的，就是没人教，一教良心马上就发现了，所以说很好做。如果在台湾这些县市长、领导人有这种心，做一个小点、一个社区、一个乡镇，把它做成模范、做成示范，全国的示范、全世界的示范，联合国就会找到这里来。所以这是很重要。
因果教育在台湾尤其好做，黄警官也许你们很多人都知道，他是很用心，搜集了台湾六十年来刑事案件，破案。怎么破的？都是那个被害人托梦来破的，刑警附身，引导刑警去把尸首找出来，案子破了。百分之八十都靠这个，这不是迷信，报纸上也登、杂志上也登，这些刑警出来现身说法，好教育！这因果教育。人有伦理道德，羞於作恶、耻於作恶、不愿意作恶；人有因果教育，不敢作恶，这个天下就太平了。人人都是好人，家家都是好家，做官的人轻松，没案子办。
主持人：师父说做官，如果能那样，做官的人就轻松了。不过我看现在在台湾，我们常说官不聊生，不是说民不聊生，是官不聊生。特别是民选的首长，一方面有民意的压力，一方面他一定有自己施政的想法。所以在民意的压力，因为民意不一定要的东西就一定都是对的。
净空法师：所以要教！教就好了。
主持人：对。这边再请教市长，刚才您在听师父这样讲的时候，您一定觉得那是多完美的状况。您在推动这些，譬如说希望鼓励他们读书，希望他们多一点社区的意识，在这过程中你觉得最困难的是什么？民众会反弹吗？会不会觉得说，我们已经工作很辛苦了、赚钱很辛苦了，你还叫我们读这些，考试又不考的，还去谈些什么公民道德、社区意识等等的，会不会有碰到这种阻力？
李市长：其实推动社区的教育、社区的总体营造，困难还是在经费。我在想师父可能知道，耕心莲苑做了很多事情，但是靠有几部分善心人士来帮助，政府的力量其实也很愿意来帮助。我一直认为说像举个例子，我不是一直说像褒扬我们的耕心莲苑，如果像它这个，跟师父讲这个点，我们有更多社会的善心人士，大家愿意出钱出力，不是靠一个人、两个人。像我就讲他们莲苑里面碰到财务的困难，所以他们想办法去义卖素食来筹措经费，所以两个老师做得很辛苦。我们知道两个老师赚的薪水，像余老师赚的薪水，在国中教书赚的薪水全部投入。
主持人：很不容易。
李市长：像这个东西，其实在做这样的工作、推动这样的工作，需要的是除了要有地方，像光荣社区它有点，地方有了，有善心人提供他很便宜整排一楼的。
主持人：民间提供的。
李市长：对。一楼的房子全部很便宜的提供出来。但是你还是要有老师，还有师资的问题，还有里面设备的很多问题，你要推动，还有各种开销，一定有的。所以我在想，我们怎么样想办法让耕心莲苑变成三重很重要推动伦理教育的一个点。他们现在说培养人才，再来陪他们念书，然后他们再培植从零岁到一百岁整个社区总体营造。这个工作我在想，师父在汤池这个地方四万个人，师父讲说三、四年要做好，三个月就做好。
净空法师：四万八千人。
李市长：三个月就做好，那我在想我们也希望说三重由这个点来把它做出来以后，让这个社区里面像师父讲的，夫妻不吵架、不离婚，父慈子孝，大家整个社区非常融洽。如果从这个点开始做起，推动到三重三百多个社区里面去，由三重如果做好的话，推动到二十九个乡镇。这师父讲的，没有种族的冲突、没有纷争，社会就和谐，也没有战争了，这个政权就巩固了。师父讲的，社会化解民怨、社会安定，政权就巩固了，天下世界大同。所以师父这个理念，刚刚讲的，大家没有去做。我们想总有像余老师跟陈老师这样的傻劲在做，那做为我们地方父母官，我们一定要来协助他们，从社区做起，希望由这个点来做一个示范。也请师父有空到三重来，为我们四十万人来开示、来加持，我们希望这个点是不是可以变成第二个汤池。
净空法师：没错，对。
主持人：不过市长您既然在节目中公开这样讲，师父您大概也很难推辞了。我追问市长一个问题，您自己因为我们刚刚聊天的时候，市长告诉我们，您祖先是泉州，您自己在从小到大的过程里头，您觉得这种家庭文化的教育、道德的教育，对你有没有影响？
李市长：我是一个农家子弟，我们家父权很威严，我父亲非常威严，所以我们家里面对父兄的话绝对是奉为圣旨。母亲，我们有十个小孩，母亲非常仁慈，从来没有对小孩子打骂过。父亲也不会破口骂你，但是他那个威严，脸一拉下来，大家都躲到一边去。所以过去我们像台湾，过去在四０年代、五０年代那个时候，家庭的伦理道德观念，五伦非常的强，农业社会。最近因为工业社会发达以后，大家为了追求生计，所以这个五伦教育、道德伦理教育就慢慢丧失掉，不知不觉之中就丧失掉了，所以造成社会有很多种族的歧视，大家的冲突就出来了。
现在像我们政府可能还没看到这个区块，现在跟师父报告，像三重有十二万五千户，十二万五千户里面大概有一万户是新住民，所谓的新住民就是从大陆来的，中南半岛、越南什么都来。新住民融入这个社会里面，政府忽视掉这个区块，所以如果你不赶快去重整这个社会，以后这个新住民，你看嫁到台湾来，她也算是一个弱势，她生出来小孩子；会去娶外籍新娘都是一般比较弱势的家庭，他娶了这个外籍新娘进来，生了第二代出来，他没有办法好好去教养知道吗？所以整个台湾来讲，不是只有三重有这个状况，全台湾都有这个状况。所以师父推动家庭伦理道德教育，这个非常重要。如果这一方面你没有去做的话，整个社会以后台湾经济上不来，因为社会在乱，整个家庭伦理、道德教育在乱，经济上不来。所以要从根本做起。
净空法师：没错。
主持人：李市长刚才跟我们提到的，像三重的耕心莲苑教育基金会，你看它只不过是两个国中老师，对不对？她用她自己的薪水，加上一点她做义卖的方式，她就可以筹一点钱，然后在社区里面去经营，学生离开学校以后，到傍晚回来以后到晚上这段时间，她们去照顾他们。最重要的是她不只是一般的照顾，她还加上了《弟子规》这种文化的一些道德的基本教育。所以师父，这就可以看出来，即使是两个国中老师，她们就可能可以做这样的事情。那我们这样假想，如果二十个、二百个、二千个、二万个这样的老师，您可以想像台湾散发出来的那个点的光芒到底有多大。所以师父您有什么建议？譬如说刚才我有注意听数字，市长告诉我们说，三重有四十多万人、十二万户、二百多个社区，对不对？
李市长：大概将近四百个。
主持人：四百个。
李市长：大大小小。
主持人：大大小小，每个社区如果出一个余老师，出一个陈老师，四百个就有八百个老师，这是很惊人的。所以师父，您觉得有没有办法去培养，包括像您自己，或者像净宗这边，有没有办法培养这样的种子老师，到各个社区里面去，或者他社区里面自己有老师愿意来加入？其实这就是一直慢慢把每个点都做起来了。
净空法师：现在这个工作已经在开始了。最近这个培训班马来西亚的，在古晋，开始就是为期两个月。这两个月就是因为我们在汤池最初培养种子老师，两个月落实《弟子规》。我要求是四个月，没想到他们两个月做到，我们感动得都流眼泪，太难得了。现在古晋那边在培养种子老师，也是蔡礼旭他们在主持的。我们仁爱和平讲堂的陈总裁，她带了将近二十个老师参加这次培训，培训回来之后，就有意思来推动。所以这个工作最重要的，首先要做的是师资培训班。我们能够有一批老师，汤池最初的是三十七位老师，有志一同，做出来牺牲奉献，努力认真把它做出来。如果在台湾做，就没有政治上的限制，因为台湾儒释道都可以做，同时我们推动这三个教育，《弟子规》的教育，《感应篇》的教育，《十善业》的教育，就是这三个根一起扎，那这个效果就殊胜了。
所以能够的时候，这个师资培训班要长期培训，而且还要到处去观摩。譬如马来西亚，他们有这么一个团体，我们到那去参观、去考察，我们也可以欢迎他到这边来交换心得，交换改进的一些想法、做法，都是好事情，我们相信能做得成功。而且在台湾还有一个很大的优势，这是我回来之后才发现，台湾退休的这些老师，特别在退休老师找教文史的。
主持人：特别多。
净空法师：教文史的，把他们组织起来，做为推动传统文化老师的骨干。因为退休的老师他照样拿薪水，所以他生活很优渥，薪水涨的时候他也涨。他每天没有事情到处去，他找不到生活方式，那他从事这个工作太理想了，这是最伟大的工作，最有意义的工作，我相信他们很乐意来做。以这批人做骨干的老师，在台湾做不是难事情。
李市长：师父，我是觉得台湾，因为现在都是走社区大楼、公寓大厦，所以现在很多公寓大厦里面，他们里面标榜的公共空间都是卡拉OK，都是一些娱乐性的。我是觉得公寓大厦里面，如果腾出一个空间出来，让像耕心莲苑这样的计画落实到每个社区里面去，有陪读的。
净空法师：对，不错。
李市长：因为如果住在高级公寓里面，大概都是生活比较好的，有时候上班、加班回来比较晚。如果有一个陪读室在那个地方，把这个种子部队弄进去，那推动起来可能会很快。
净空法师：对，我相信会很快。
主持人：这就是有地方自治经验的市长他最清楚的。
净空法师：对，就是学校！就是社区学校。
主持人：没错，就等於是一个学校。
李市长：对。整个公寓里面，它里面很多，它规画一个空间就是等於您来做这个点，但是有师资老师，师父就是讲要师资。
净空法师：对，社区这个学校，里面有图书馆、有阅览室，每天有老师在那边上课，讲伦理道德、讲因果。
主持人：其实把老和尚刚才讲的，跟李市长您所讲的合在一起，其实大概蓝图就很清楚了。你想想看，老和尚刚刚告诉我们说，退休的国中、高中老师，师父跟您报告，其实现在台湾很多地方、很多的文史工作者，很多都是这种退休老师。他们退休以后，他们就用摄影机、拿笔，把他们当地的各种文化、景观都拍下来、写下来，然后写成一篇篇的报告。如果他们能够像您讲的，再转一部分人到公民道德教育这个地方来，然后这些老师再进到像市长讲的，每个公寓大楼里面，我固定有一个老师、两个老师轮流在这边晚上排课，来教社区里面或大楼里面，这些小孩子回来以后，父母亲也不要操心，他到那边去念《弟子规》，到那边读经班念诗，唐诗什么都很好。就是说这些文史的老师，其实就在那个地方扮演的一个文化传承的角色。其实我觉得这样刚好就是把市长讲的地方的社区，加上老和尚您所讲的整个结合了。
净空法师：这个我想做县市长的，应该要求建大楼的、建公寓的，应该让他们要捐出一层出来，这一层就是社区学校。
主持人：社区学校。
净空法师：如果他不捐出来，就不让他建。他能够捐出一层出来，这里面有闭路电视的设施。
主持人：这是最理想。
净空法师：他在上课，你们不上来，在每个人自己家庭打开电视，你就能听到课程，这个好。
李市长：师父，我跟您报告，耕心莲苑里面小朋友穿的背心、穿的衬衫，后面是印四个大字，「孝亲尊师」。这就很明了就看到，你看小朋友「孝亲尊师」印在身上，你不尊重老师、不孝敬父母吗？从小学开始做起，从社区里面开始扎根。因为师父讲的这个大概不行，你说规定他没有捐一层出来，不敢。
净空法师：不错。
李市长：就是说如果有一个点做出来、有效果出来，人家觉得他这个大楼里面有这样一个空间，是提供出来做读经班、陪读的，他就觉得，这对整个社会教育、对整个家庭有帮助，大家起而仿效之。如果有一个点做起来，这就会慢慢推动起来，师父的理念就可以世界大同。
主持人：其实师父刚刚讲的一个建议，当然诚意是很高，不过就像李干龙李市长所说的，其实现在很多的大楼它已经有一个公共空间了，像我自己知道很多大楼它有阅览室、卡拉OK室，还有公共的一些聚会场所。其实它只要把那些地方愿意挪出来，在每天晚上一定的时间借给社区大楼。
净空法师：上课。
主持人：对，上课就够了。
李市长：几张桌子，只要找到老师，师资有了，几张桌子，小朋友自然愿意进来。
主持人：所以市长，你有信心在三重可以建立起这样的点吗？
李市长：我们现在从莲苑开始做起，我们会再充实，然后我们再找一个，现在三重有一个新的社区起来，我们来鼓励这个社区的管理委员会，来推动这样的理念，把师父这样的理念推动，先做一个点。
净空法师：好事情，没错，非常好。
主持人：我再请教市长一个问题，我们晓得三重的耕心莲苑教育基金会，他们现在向教育部申请一个案子就叫幸福工程。
李市长：对，幸福工程。
主持人：从零到一百岁。您做为一个市长，您认为什么是幸福？对您来讲，对三重市民来讲，幸福是什么？
李市长：其实你说幸福，就是家庭美满，家里面很和乐就是最幸福了。你说一个小孩子回来看到父母在吵架，他不觉得幸福，夫妻也不觉得幸福，小孩也不觉得幸福，左右邻居也觉得不幸福，一个社区里面有一个家庭弄得乱糟糟。所以幸福就是大家很和谐，没有仇视、没有纠纷，大家一切都看起来很和谐，大家就幸福。个人的幸福，一个家庭里面夫妻和谐，小孩子就幸福；整个社区里面大家都很和睦，那就很幸福。所以不是很有钱才幸福。
主持人：没错，不是钱的问题。
净空法师：对。
李市长：不是钱的问题。
主持人：当然钱也很重要。
李市长：没错，没有钱也不会幸福。有钱不一定会幸福，但是没有钱。
净空法师：这个事情，真正的快乐、真正的喜悦是从学习而来的，《论语》头一句话，「学而时习之，不亦说乎」。那是喜悦，从内心喜悦，所以这个幸福是建立在教学的基础上，你天天教圣贤之道，天天跟圣贤接触，他怎么会不快乐！所以这个社区里头的教学太重要了。古时候家学、家教、家规、家训，那就是一个家庭幸福的根源，我们把这个东西疏忽了的话，就错了，所以一定要教。我最近在澳洲的老人公寓，我看老人的时候，澳洲老人公寓的福利事业是全世界办得最好的。
主持人：它是国家的？
净空法师：不是，私人办的，国家津贴。那个缺点就是没有精神教育，所以他不快乐，他没有乐趣。
主持人：生活无虞，但是少了一些心灵的东西。
净空法师：所以我就跟他讲，老人公寓就是老人大学，你天天在里面教学，他怎么不快乐！我们今天如果丢掉佛教，快乐就没有了，天天学。
主持人：真像师父讲的，学而时习之，不亦悦乎。
净空法师：学而时习之，不亦悦乎！所以我说，老人学到老，活到老，真快乐就忘掉了老。
主持人：没错。
净空法师：他要学，他不学不行。
主持人：所以，我还有一点时间请教市长，您的两任八年任期就快要结束了，还有这么多的想法，未来怎么样去实现这些？你真的希望把这个社区能够在三重建立起来，除了更上层楼之外，也只有努力的、继续的才有机会来推动这个想法。您认为在未来不管做什么，你会怎么做社区营造？
李市长：其实我家在三重居住八代，虽然说「生在公门好修行」，这八年我做了很多事情，像我们三重的独居老人是活得非常有尊严，独居老人没有儿女，我们天天三餐送到他家里面去，最起码是要让他有温饱。像今天我们请他们去看电影，他们说三、四十年没进过电影院了，带他们去看电影。他就问我：市长，那你八年任满以后，你这个老人送餐，三百六十五天三餐送到家里会不会断掉？我说不会，像这些钱都是来自社会的爱心，这个不会断掉。
主持人：您是用民间的护持？
李市长：民间的力量，这些钱都是民间来的，一年四、五百万，都是民间力量来关心这些老人。我说应该如果任满以后，一些社会福利、一些对社会有益的工作，我还是愿意去推动，不管在哪个位子。只要你有心，虽然你不干市长，未来是不是还在公部门里面服务，但是只要你有心，关心这个地方，我们愿意来付出一点力量。像这么好的老和尚的理念，让这个社区理念，像汤池这样的理念，在三重遍地开花。我想我们刚刚您讲的，文史工作者、一些退休的老师，我们可以朝这个方向把他找过来。如果五十岁就退休，他又领月退俸。
主持人：他生活无虞。
李市长：生活无虞，所以找他来做，让他投入这个社会公益里面，每一个点、每一个公寓大厦里面一定有一些老师退休，培才。
主持人：市长，所以我最后问你一个问题，如果您这样谈了、也做了的话，到时候我们一起请老和尚好不好？先到三重、到台北县来做一个对种子老师的一场演讲，好不好？我们今天就这样约定。
李市长：老和尚，您来三重，现在老师有四千位，我请他们来，您来开示一下。
净空法师：好，我一定去。
主持人：今天最大的收获，就是老和尚当著我们全国的观众，还有市长的面前已经承诺了，三重做起来了、北县做起来了，老和尚一定过去，好好的做一场演讲。非常谢谢三重市长李干龙先生今天接受我们的对谈访谈，也谢谢老和尚。
净空法师：谢谢大家。
主持人：我们下次同一时间再见。
李市长：谢谢。
主持人：大家好，欢迎你再次收看仁爱和平讲堂，我是主持人蔡诗萍。这段时间我们每一次透过跟净空老和尚的对谈，然后请一个地方首长，或者是特别来宾，大家一块来对话，无非是要让大家了解，宗教里面很多的理念，其实跟社会大众、跟国家所希望提倡的公共道德，彼此之间是一脉相通的。我们透过跟地方首长的对谈，其实也可以让各位了解，平常这些地方首长，也许他的政治形象比较鲜明，可是我们从他们在地方上的施政也可以看得出来，他们其实是可以做很多的事情。透过社区的规画、政策的推动，其实可以把很多他们对於道德、对於文化、对於宗教所共同关心的问题，是可以跟地方建设相互结合的。今天我们除了净空老和尚之外，我们为各位请到的贵宾是来自台北县三重市的李干龙李市长。我们先跟大家来介绍，李市长您好。
李市长：师父您好，主持人您好，我们华卫电视的各位观众大家好。
主持人：我们今天请到李干龙市长，我先跟师父来报告一下，李市长很特别，我们在过去几次都是请县长，李市长在三重市在台北县也是数一数二的大市，最重要是它人口相当多，它有四十几万的人口，所以它其实比台湾的某些县人口还要多，最重要是市长很重视社区的伦理规画跟营造的。我先请师父开个场，就是说我们中国人讲伦理的时候，有没有重视到社区这个概念？还是他只集中在家这个概念？如果是重视在社区这个概念，您在国外，在美国、在澳洲都居住过，西方人对社区好像是有一些跟我们华人不太一样的地方，您怎么看？
净空法师：中国过去的家就是一个社会团体。外国人讲社会，六个人以上共同居住在一起，那就有规约，就是一个社会行为。在佛家讲，四个人以上要修六和敬。
主持人：四个人以上。
净空法师：对。遵守六和敬，这就是社会行为。所以中国重视伦理道德，它是有必要的，这是因为它的家是大家庭。在抗战之前，中国大家庭还有不少，我居住在乡下就是一个大家庭。大家庭一般人口应该都在五百人上下，这是普通的；人丁稀少的，家道不兴的，也应该有三百人左右；兴旺的有七、八百人，它这么多人居住成一个家族，那要没有规矩还得了，那家就坏了。所以家它必须要重视家道，道就是伦理道德；要重视家规，就是每个人都必须要遵守的这些规矩，也叫做家训；再就是它的家学，从前私塾实在讲就是子弟学校；家业，它家庭从事的这些事业，所以家有这些精神。它的功能，那就是育幼，子弟学校培养子弟与家学，有家业，家庭的事业，所以它的功能是养老、育幼、传宗接代。传宗就是传它的家道，传家庭的精神与功能，所以它本身就是一个社会组织。而且中国人讲九族，那一扩大，家庭扩大，有婚姻关系，就有表兄弟、姨表、姑表，这一延伸出去那就是很大的社会组织。所以伦理道德、因果教育是中国五千年来的传统没有不重视的。在外国也不例外，但是它没有中国那么样的严格，没有那么细，中国人讲得很微细，在外国人没有，可是它也能维持。
现在无论是在东方、西方，因为科技的发达，大家的念头变了，相信科学。东方不相信祖宗的传统，西方不相信宗教，造成今天整个世界社会的动乱。我遇到很多国家领导人，给我谈到这个事情，都是皱眉头，没有法子处理。我说总的一个原因，就是一句话，什么话？教育出了问题，只要把教育办好，所有问题都解决了。所以我们老祖宗讲的，「建国君民，教学为先」，有道理！你建立一个政权，君是领导，领导百姓、领导人民，什么为先？教学。只要把教育办好了，全通，什么问题都解决了。
主持人：而且师父这个教育，还不只是限於学校的教育，其实也包括了一个家庭亲子间的，社会教育等等。这边师父开个场了，我就回来请教三重市长李干龙李市长。您自己在三重市其实已经是第二任了。
李市长：对。
主持人：也就是将近八年的任期，您自己是怎么样看待社区的营造？我们晓得社区营造，其实是跨越蓝绿政府都希望推动的，您是怎么样来把社区当作您施政的重点？在社区营造这过程中，您怎么样来加强它的文化，甚至公共道德的建设？
李市长：其实三重这个地方是人口非常复杂，它百分之七十是从中南部过来，本地人大概只有占三成，中南部尤其云嘉南是最多。所以到三重这个地方来，当时他们是因为想到北部来发展，所以他先落脚的地方就在三重，白天是往外去讨生活就是台北市区，晚上才回到三重这个地方来，所以认同感是比较少一点。中南部因为他生活比较困难，跑到台北来。所以三重过去是一个农业社会，慢慢转型变成一个群落。过去三重在七０年代，是为台湾的经济奇迹贡献很大，是它在转型，所以人口结构也在急速转变，从以前农业、农村一个村庄、一个村庄，后来改成一个社区、一个社区，这是跟著整个社会形态在改变。现在我们讲的社区总体营造，因为变成一个社区、一个公寓大厦起来了，所以变成我们在整个社区的营造下比较多的功夫。这是因为整个社会变迁，整个人口结构、居住环境在变，所以变成我们才会从深入社区里面去做一些总体营造，去经营社区里面。
三重过去人家讲是一个文化沙漠，所以这七年多来，我一直比较重视的一个区块就是从文化扎根，希望鼓励大家多念书，鼓励大家多进图书馆。我在这七年里面来，在三重的图书馆，有六个图书馆、十一个阅览室，鼓励大家到图书馆来借书、来念书。所以像三重现在四十万人口，去年的借书量是达到一百零二万册，改变大家对三重的一个看法。
主持人：每个人二点多次。
李市长：二点多次。现在根据教育部社教司讲，台湾的借书量大概是一点五册，我们已经达到二点五册。
主持人：平均值以上。
李市长：所以师父说鼓励大家要从文化、从心理建设开始做起，按现在整个教育体系来讲，就是有很多区块，就缺少伦理道德这个区块。所以我们非常感佩，就是我们三重有一个莲苑，他们在光荣社区里面，推动社区，大家到社区里面，大家来推动从一年级小学生，一年级、二年级、三年级到高年级，从《弟子规》开始。所以伦理教育是很重要，我们市公所这边也是看到这一点，因为三重整个跟著经济环境在改变，现在大家都不愁衣穿，各方面物质享受是不愁，但是在伦理道德这个区块，在学校教育里面都已经疏忽掉。所以很多的中辍生、很多的社会青少年问题，一个教育专家讲，「青少年问题是种因於家庭，显现於学校，恶化於社会」，所以我们一直很重视社区里面的伦理教育。我们一直希望像莲苑这样的，在社区做一个社区小学，课余以后把小朋友都集中在社区里面，从《弟子规》、从很多伦理教育，从这来扎根做起。
所以如果像莲苑这样的一个社区小学，能够扩散由点到线到面，整个三重的社区，因为现在三重大概有四百个社区，就是公寓大厦四百个。人都集中在那个地方，所以社区总体营造，要从社区进去做，过去是一个村庄、一个聚落。所以我们现在来讲，在整个社区的总体营造来讲，不是只有帮它去做消毒，帮它做一些什么服务工作，我们想最重要从社区里面来做教育、来做扎根。尤其像我刚刚提的莲苑，他们从《弟子规》开始，让小朋友从心理上，道德教育上，学校里面做不够的，在社区里面再来做。这样对整个社会来讲，会比较能够从基本做起，能够社会和谐，减少大家族群的仇视，这方面做起，社会会更和谐、会更进步。
主持人：市长刚刚提到的莲苑就是耕心莲苑教育基金会，他们有两位老师。
李市长：一个余老师，一个陈老师。
主持人：对。一位余素华、一位陈瑞珠两位老师，她们其实都是非常景仰老和尚的，她们其实做很多工作，刚好就是师父一直都很希望能够在社区里头、在地方上能够慢慢扎根做起来的。师父您知道这两位年轻的老师们，她们在三重做的事情。
净空法师：听说。
主持人：我这边就请师父来谈谈，换个角度来，您可不可以给一点什么样的建议。刚才市长所讲的，因为三重是一个中南部上来，他们来到这个地方，其实就是希望能够找到一个好的工作，给自己的孩子将来有一个好的前途发展，又因为受限於经济的因素，所以当时他们没办法在台北市找到一间好的住宅，那他们就先在三重暂定下来。可是也真的很有意思，他们只要在三重一落脚，买了房子，然后结了婚，他们其实就变成三重人了，等於新的地方，家的认同感就出来了。有这种感觉以后，刚好也就是市长努力想要经营的，让他们有更多的文化素养，让他们能够开始用一个社区来当作一个新的家。师父，有没有可能用一个社区取代过去亲属的连带关系？
净空法师：有可能。我们现在想像当中，就是向这个方向去发展。因为中国传统的家，从第二次大战结束，确实彻底破坏了，现在重新再恢复是不可能的事情，确实也不可能的事情。但是中国这种家的精神跟功能太好了，这在全世界找不到的，所以中国这个国家，五千年长治久安，实在是家的贡献。你看《大学》里面所讲的，齐家而后国治，国治而后天下平，那个家的观念太大了。如何能把家的精神跟功能再延续下去，所以我就想到企业，企业家。一个公司是一个家庭，一个社团是一个家庭，这可以确实能把中国传统的家跟功能延续下去。这个要是能做出来之后，不但对於自己国家长治久安，还能够帮助全世界化解冲突，达到安定和平，这个贡献就太大了。所以我们应该要向这个方向去努力。
从前家是血缘的关系，现在我们要用道义的关系。所以教育不但伦理道德重要，伦理是讲什么？讲关系，人与人的关系，人与大自然的关系，或者是人与动植物的关系，人与山河大地的关系，人跟宇宙的关系，人跟天地鬼神的关系，统统包括，都属於伦理。如何处理这些关系？这是道德，还得加上因果。所以如果有这三种教育能普遍、普及推动的话，这个社会很快就安定和平。无论世法或者是出世法，都是建立在安定的基础上，社会不安定，什么都没有办法建立，所以社会安定是先决条件。我们这些年来有这么个缘分，也可以参与联合国的和平活动，我们帮助这个世界，希望各个地方都能够化解冲突，促进安定和平。可是化解冲突还是要靠伦理道德、因果教育，在国外加上宗教教育。宗教教育里面还是这三样东西，就是宗教里面讲的伦理、讲的道德、讲的因果。我们在这本书里头收集十几个宗教，都是关於这方面的，你一看大同小异，所以宗教是可以团结的。
主持人：师父在我们仁爱和平讲堂里面，其实数度跟一起参加我们节目的一些地方首长，一直强调宗教如果都能够团结，政治怎么能够不团结！我想这当然说得就更有道理了。我想市长，很有意思，三重市其实就蓝绿的版块来说，三重市一向都是比较偏绿的选民是相当多的。所以李干龙李市长其实很不容易的替蓝军在三重市打出了一片天。可是我想市长一定知道，你不可能只靠蓝绿来治一个市，你总是要让市民会知道，虽然我没有投你票，可是市长做的事是全市的市民，我们都希望的公共建设改善，生活福祉、治安改善等等。市长可不可以从这个角度来谈一下，就是你当了两任的三重市市长，你是怎么样去化解这种选票，政治上的这种对立？就是用什么方法？
李市长：师父有一句话，他说化解民怨就消除冲突，这个社会如果没有冲突，民怨就少了，社会就会安定。你看我虽然是国民党，但是很多民进党的也支持我。但是我是从政在做服务的工作，我不分蓝绿，我希望这个社会能够和谐。你是民进党，你什么党的、国民党的，我统统视为你都是投我一票的，我就是领你薪水的公仆，我就认真打拼做。把这个社会，师父讲说化解民怨、化解冲突，社会就会安定。社会安定大家齐心协力，为这个社会、为三重来打造一个书香的社会，打造一个有伦理道德的社会，打造一个发展的社会，我从这个角度来讲。所以过去人家讲说三重这个地方，民进党蓝绿的比例是六五、三五，绿色的六十五，我们才三十五。但是你说我在这个地方，我为什么能够两任？过去三重没有连任的市长，打破这个魔咒，大家认为我做事情很公平，不分蓝绿，只为地方服务。
所以我这几年来，三重有二十七所学校，其实学校里面要钱、要设施，它的对口窗是县政府。但是我认为学校教育，校长在这个地方办教育，都是教育我们三重这四十万的子弟，所以他学校有任何困难，我们都主动帮助他。我们也让校长在这个地方，觉得他在这里办学，得到地方政府的尊重敬佩，得到家长的认同，让校长在这个地方办教育，觉得非常光彩、非常有成就感。所以我从教育这方面一直下了很多功夫，我希望学校、家庭教育，因为家庭里面是工商社会，家庭父母出去做事情，把小孩子丢到学校里面去，所以学校教育非常重要。如果说校长很用心、老师很用心，学生到学校里面去补足家庭不够的。小朋友放学以后有像莲苑，我们耕心莲苑这样的社区小学，他下课以后，他到莲苑里面来，这些老师帮他、协助他来温习功课，另外还帮他来教导伦理的课程，《弟子规》、《三字经》。我说从小朋友开始来做这个工作，我觉得这个很重要，现在我们的学校教育里面，道德教育这个区块显然被疏忽掉了，所以我们很感佩耕心莲苑在这个区块，补足了学校里面道德教育、伦理教育这个缺块。现在学校里面大概都功利主义，有什么音乐班、什么数理资优班、什么体育班，什么班都有。
主持人：都还是为了小孩子的，我们说知识的教育或者是升学的教育。
李市长：对。所以刚刚有位校长跟我讲，学校里面就一个缺德教育，缺少道德教育这个区块。
主持人：缺了德。
李市长：所以师父在提倡的道德教育，这个很重要的区块，非常重要。所以伦理教育，现在你看连中国大陆，它现在都很重视这个。有个于丹她到台湾来，你看她演讲，讲《伦语》讲得头头是道，场场客满；在中国大陆，她的著述一卖卖四百万本。所以这个就师父的理念，现在我们大家发觉说伦理教育、道德教育非常重要。我们三重，虽然说现在是工商社会，我一直很注重这个区块，所以在文化教育扎根工作这个区块我们绝对不吝啬。
主持人：我可不可以追著市长来多问一个问题，待会再听听老和尚来帮我们做一点分析，就是说你做为市政府，我们晓得市政府的资源毕竟还是有限。可是刚刚讲社区的这些，包括我们的莲苑，你们市政府有用一些资源去帮忙他们、鼓励他们来扮演这个角色吗？
李市长：现在三重有一个我们叫社区，几个里组合起来，几个公寓大家组合起来做一个社区，社区里面我们市公所这边就有一些补助经费给他们。他们要办活动，尤其我很鼓励他们办一些亲子的活动，亲子的活动。因为工商社会，父母对於亲子都比较疏离，所以我们比较重视，你去办亲子的活动，我们都很鼓励他，所以这个区块，我们市公所这边有一些经费可以补助他。像我们民意代表的配额款很多，他要办一个活动要二、三十万，他找几个代表到市公所来要点钱，只要你有助於这个社区里面的营造、社区里面的一些活动，我们都很乐意来帮助他。现在我们像我刚刚讲，我们借书量一百多万册，现在我们开始要做一个把书送到社区里面去，书车，一车一千本的书送到社区里面去。
主持人：等於活动图书馆。
李市长：活动图书馆，鼓励他多念书。书送去以后，鼓励你去借书，借了以后，你时间到了，三天、两天，鼓励你进到我的图书馆里面去还书，鼓励大家去念书。我们很重要的就是说，现在耕心莲苑推动的这个社区里面的小学，我们希望推动到各个社区里，由点到面，然后里面推动一些伦理教育，这是我们很重要的一点。
主持人：师父，您刚刚听到了，我想三重市虽然只是一个市，它的上面长官其实还有一个台北县，可是你看他很努力的用有限的资源来做这样的工作，师父对这一点有没有什么样的期许？就是说特别是在小学，当他们在学校上课，上完以后，我们晓得有很多安亲班，就像市长刚刚讲的，在台湾很多安亲班就沦为一种变相的补习班。即使是才艺，它也是为了要将来升学方便，所以加强英文、加强音乐等等，还是不是从一个人文的、道德的角度去著手。小孩子可能学了很多的技艺，但是很可能变得个性孤僻，没有办法跟人家沟通，师父对这点有什么看法？特别针对小学这个阶段。
净空法师：这就是我们这些年来，看到世界整个社会的弊病，把伦理道德疏忽了。所以我们也是常常引用外国人的话，最著名的是英国汤恩比博士，他也可以说是有先见之明，看到二十一世纪这个社会的动乱，所以他说，「解决二十一世纪的社会问题，只有中国孔孟学说跟大乘佛法」。这英国人讲的，也是一个知名度非常高的历史哲学家。我曾经在伦敦访问的时候，我去看过剑桥大学、伦敦大学。我也跟他们汉学系的同学见了面，跟他们谈话，也给他们上了两堂课，我说你们英国人说的这句话，你们能相信吗？因为他们都是研究汉学的，对汉学都有很好的基础。我说你们相不相信？我提出来之后，就没有人回答，连他的教授也很沈默在那里。最后我就告诉大家，我说我们一般人对汤恩比的话解读有问题，因为你们一听到孔孟学说，这是儒家的，你就会想到四书五经、十三经；听到大乘佛法，你会想到《华严》、《法华》、《般若》，你会想到这个东西。这些东西你们都很熟悉，他们拿这个东西写博士论文。我说现在这东西能拯救这个社会吗？我这么提出来之后，提醒他，然后告诉他，你们的想法没错，四书五经、十三经是儒的花果，《华严》、《法华》是佛的花果。花果从哪来的？从根上生的，根是什么？根就重要，你只看花果，不知道根，花瓶的花，死的，所以没用处，你要找它的根。儒的根《弟子规》，道的根《太上感应篇》，佛的根《十善业道》，这个东西要普及，这个普及，根有了，它慢慢就会生长，它会开花结果。如果你没有根，你只在花果上下功夫，那是假的，怎么搞都是花瓶里的装饰品，没有生命。
我就跟他们讲，我们必须拯救这二十一世纪的社会，没有别的，就是儒释道的根。这三个根要是能够普遍、能够推及重视的话，这世界的问题就能解决。这是现在一般人讲素质教育，素质教育要靠这个东西来推动。中国五千年是很好的经验，为什么中国能长治久安？就是中国这三个教育普遍推动。甚至不认识字的人，我的母亲不认识字，她懂得，她接受过这个教育。这个教育不一定要认识字，在从前学校很少，可是什么？老人教。用什么教？身教。你看你在大家庭，他怎么样孝顺父母，怎么样友爱兄弟，跟家族人相处，那就是教育，哪里要认识字！从小他就这么听惯了、看惯了就养成习惯，所以这个教育重要。
现在我们要推动的就是推动这个，尤其是现在虽然丢掉了四、五代，丢掉将近一个世纪了，恢复当然有困难，可是现在的高科技帮了很大的忙。如果有一个这样典型的社区把它做出来，然后用电视、用网际网路向全世界播放，人人都能看到，会到这个地方来学习，你这个中心点变成全世界一个精华点。这是什么？这是和谐社会，这是礼义之邦，全世界的人都到你这来看，你变成世界上顶尖的东西，这多有意义！这能创造得出来，而且不要很长的时间。我以前在汤池做实验，我以为要三、四年做出来，没有想到不到四个月就做出来。所以我们感动，感动得真是流泪，证明我们老祖宗讲的人性本善，「人之初，性本善」。人民是这么好教的，就是没人教，一教良心马上就发现了，所以说很好做。如果在台湾这些县市长、领导人有这种心，做一个小点、一个社区、一个乡镇，把它做成模范、做成示范，全国的示范、全世界的示范，联合国就会找到这里来。所以这是很重要。
因果教育在台湾尤其好做，黄警官也许你们很多人都知道，他是很用心，搜集了台湾六十年来刑事案件，破案。怎么破的？都是那个被害人托梦来破的，刑警附身，引导刑警去把尸首找出来，案子破了。百分之八十都靠这个，这不是迷信，报纸上也登、杂志上也登，这些刑警出来现身说法，好教育！这因果教育。人有伦理道德，羞於作恶、耻於作恶、不愿意作恶；人有因果教育，不敢作恶，这个天下就太平了。人人都是好人，家家都是好家，做官的人轻松，没案子办。
主持人：师父说做官，如果能那样，做官的人就轻松了。不过我看现在在台湾，我们常说官不聊生，不是说民不聊生，是官不聊生。特别是民选的首长，一方面有民意的压力，一方面他一定有自己施政的想法。所以在民意的压力，因为民意不一定要的东西就一定都是对的。
净空法师：所以要教！教就好了。
主持人：对。这边再请教市长，刚才您在听师父这样讲的时候，您一定觉得那是多完美的状况。您在推动这些，譬如说希望鼓励他们读书，希望他们多一点社区的意识，在这过程中你觉得最困难的是什么？民众会反弹吗？会不会觉得说，我们已经工作很辛苦了、赚钱很辛苦了，你还叫我们读这些，考试又不考的，还去谈些什么公民道德、社区意识等等的，会不会有碰到这种阻力？
李市长：其实推动社区的教育、社区的总体营造，困难还是在经费。我在想师父可能知道，耕心莲苑做了很多事情，但是靠有几部分善心人士来帮助，政府的力量其实也很愿意来帮助。我一直认为说像举个例子，我不是一直说像褒扬我们的耕心莲苑，如果像它这个，跟师父讲这个点，我们有更多社会的善心人士，大家愿意出钱出力，不是靠一个人、两个人。像我就讲他们莲苑里面碰到财务的困难，所以他们想办法去义卖素食来筹措经费，所以两个老师做得很辛苦。我们知道两个老师赚的薪水，像余老师赚的薪水，在国中教书赚的薪水全部投入。
主持人：很不容易。
李市长：像这个东西，其实在做这样的工作、推动这样的工作，需要的是除了要有地方，像光荣社区它有点，地方有了，有善心人提供他很便宜整排一楼的。
主持人：民间提供的。
李市长：对。一楼的房子全部很便宜的提供出来。但是你还是要有老师，还有师资的问题，还有里面设备的很多问题，你要推动，还有各种开销，一定有的。所以我在想，我们怎么样想办法让耕心莲苑变成三重很重要推动伦理教育的一个点。他们现在说培养人才，再来陪他们念书，然后他们再培植从零岁到一百岁整个社区总体营造。这个工作我在想，师父在汤池这个地方四万个人，师父讲说三、四年要做好，三个月就做好。
净空法师：四万八千人。
李市长：三个月就做好，那我在想我们也希望说三重由这个点来把它做出来以后，让这个社区里面像师父讲的，夫妻不吵架、不离婚，父慈子孝，大家整个社区非常融洽。如果从这个点开始做起，推动到三重三百多个社区里面去，由三重如果做好的话，推动到二十九个乡镇。这师父讲的，没有种族的冲突、没有纷争，社会就和谐，也没有战争了，这个政权就巩固了。师父讲的，社会化解民怨、社会安定，政权就巩固了，天下世界大同。所以师父这个理念，刚刚讲的，大家没有去做。我们想总有像余老师跟陈老师这样的傻劲在做，那做为我们地方父母官，我们一定要来协助他们，从社区做起，希望由这个点来做一个示范。也请师父有空到三重来，为我们四十万人来开示、来加持，我们希望这个点是不是可以变成第二个汤池。
净空法师：没错，对。
主持人：不过市长您既然在节目中公开这样讲，师父您大概也很难推辞了。我追问市长一个问题，您自己因为我们刚刚聊天的时候，市长告诉我们，您祖先是泉州，您自己在从小到大的过程里头，您觉得这种家庭文化的教育、道德的教育，对你有没有影响？
李市长：我是一个农家子弟，我们家父权很威严，我父亲非常威严，所以我们家里面对父兄的话绝对是奉为圣旨。母亲，我们有十个小孩，母亲非常仁慈，从来没有对小孩子打骂过。父亲也不会破口骂你，但是他那个威严，脸一拉下来，大家都躲到一边去。所以过去我们像台湾，过去在四０年代、五０年代那个时候，家庭的伦理道德观念，五伦非常的强，农业社会。最近因为工业社会发达以后，大家为了追求生计，所以这个五伦教育、道德伦理教育就慢慢丧失掉，不知不觉之中就丧失掉了，所以造成社会有很多种族的歧视，大家的冲突就出来了。
现在像我们政府可能还没看到这个区块，现在跟师父报告，像三重有十二万五千户，十二万五千户里面大概有一万户是新住民，所谓的新住民就是从大陆来的，中南半岛、越南什么都来。新住民融入这个社会里面，政府忽视掉这个区块，所以如果你不赶快去重整这个社会，以后这个新住民，你看嫁到台湾来，她也算是一个弱势，她生出来小孩子；会去娶外籍新娘都是一般比较弱势的家庭，他娶了这个外籍新娘进来，生了第二代出来，他没有办法好好去教养知道吗？所以整个台湾来讲，不是只有三重有这个状况，全台湾都有这个状况。所以师父推动家庭伦理道德教育，这个非常重要。如果这一方面你没有去做的话，整个社会以后台湾经济上不来，因为社会在乱，整个家庭伦理、道德教育在乱，经济上不来。所以要从根本做起。
净空法师：没错。
主持人：李市长刚才跟我们提到的，像三重的耕心莲苑教育基金会，你看它只不过是两个国中老师，对不对？她用她自己的薪水，加上一点她做义卖的方式，她就可以筹一点钱，然后在社区里面去经营，学生离开学校以后，到傍晚回来以后到晚上这段时间，她们去照顾他们。最重要的是她不只是一般的照顾，她还加上了《弟子规》这种文化的一些道德的基本教育。所以师父，这就可以看出来，即使是两个国中老师，她们就可能可以做这样的事情。那我们这样假想，如果二十个、二百个、二千个、二万个这样的老师，您可以想像台湾散发出来的那个点的光芒到底有多大。所以师父您有什么建议？譬如说刚才我有注意听数字，市长告诉我们说，三重有四十多万人、十二万户、二百多个社区，对不对？
李市长：大概将近四百个。
主持人：四百个。
李市长：大大小小。
主持人：大大小小，每个社区如果出一个余老师，出一个陈老师，四百个就有八百个老师，这是很惊人的。所以师父，您觉得有没有办法去培养，包括像您自己，或者像净宗这边，有没有办法培养这样的种子老师，到各个社区里面去，或者他社区里面自己有老师愿意来加入？其实这就是一直慢慢把每个点都做起来了。
净空法师：现在这个工作已经在开始了。最近这个培训班马来西亚的，在古晋，开始就是为期两个月。这两个月就是因为我们在汤池最初培养种子老师，两个月落实《弟子规》。我要求是四个月，没想到他们两个月做到，我们感动得都流眼泪，太难得了。现在古晋那边在培养种子老师，也是蔡礼旭他们在主持的。我们仁爱和平讲堂的陈总裁，她带了将近二十个老师参加这次培训，培训回来之后，就有意思来推动。所以这个工作最重要的，首先要做的是师资培训班。我们能够有一批老师，汤池最初的是三十七位老师，有志一同，做出来牺牲奉献，努力认真把它做出来。如果在台湾做，就没有政治上的限制，因为台湾儒释道都可以做，同时我们推动这三个教育，《弟子规》的教育，《感应篇》的教育，《十善业》的教育，就是这三个根一起扎，那这个效果就殊胜了。
所以能够的时候，这个师资培训班要长期培训，而且还要到处去观摩。譬如马来西亚，他们有这么一个团体，我们到那去参观、去考察，我们也可以欢迎他到这边来交换心得，交换改进的一些想法、做法，都是好事情，我们相信能做得成功。而且在台湾还有一个很大的优势，这是我回来之后才发现，台湾退休的这些老师，特别在退休老师找教文史的。
主持人：特别多。
净空法师：教文史的，把他们组织起来，做为推动传统文化老师的骨干。因为退休的老师他照样拿薪水，所以他生活很优渥，薪水涨的时候他也涨。他每天没有事情到处去，他找不到生活方式，那他从事这个工作太理想了，这是最伟大的工作，最有意义的工作，我相信他们很乐意来做。以这批人做骨干的老师，在台湾做不是难事情。
李市长：师父，我是觉得台湾，因为现在都是走社区大楼、公寓大厦，所以现在很多公寓大厦里面，他们里面标榜的公共空间都是卡拉OK，都是一些娱乐性的。我是觉得公寓大厦里面，如果腾出一个空间出来，让像耕心莲苑这样的计画落实到每个社区里面去，有陪读的。
净空法师：对，不错。
李市长：因为如果住在高级公寓里面，大概都是生活比较好的，有时候上班、加班回来比较晚。如果有一个陪读室在那个地方，把这个种子部队弄进去，那推动起来可能会很快。
净空法师：对，我相信会很快。
主持人：这就是有地方自治经验的市长他最清楚的。
净空法师：对，就是学校！就是社区学校。
主持人：没错，就等於是一个学校。
李市长：对。整个公寓里面，它里面很多，它规画一个空间就是等於您来做这个点，但是有师资老师，师父就是讲要师资。
净空法师：对，社区这个学校，里面有图书馆、有阅览室，每天有老师在那边上课，讲伦理道德、讲因果。
主持人：其实把老和尚刚才讲的，跟李市长您所讲的合在一起，其实大概蓝图就很清楚了。你想想看，老和尚刚刚告诉我们说，退休的国中、高中老师，师父跟您报告，其实现在台湾很多地方、很多的文史工作者，很多都是这种退休老师。他们退休以后，他们就用摄影机、拿笔，把他们当地的各种文化、景观都拍下来、写下来，然后写成一篇篇的报告。如果他们能够像您讲的，再转一部分人到公民道德教育这个地方来，然后这些老师再进到像市长讲的，每个公寓大楼里面，我固定有一个老师、两个老师轮流在这边晚上排课，来教社区里面或大楼里面，这些小孩子回来以后，父母亲也不要操心，他到那边去念《弟子规》，到那边读经班念诗，唐诗什么都很好。就是说这些文史的老师，其实就在那个地方扮演的一个文化传承的角色。其实我觉得这样刚好就是把市长讲的地方的社区，加上老和尚您所讲的整个结合了。
净空法师：这个我想做县市长的，应该要求建大楼的、建公寓的，应该让他们要捐出一层出来，这一层就是社区学校。
主持人：社区学校。
净空法师：如果他不捐出来，就不让他建。他能够捐出一层出来，这里面有闭路电视的设施。
主持人：这是最理想。
净空法师：他在上课，你们不上来，在每个人自己家庭打开电视，你就能听到课程，这个好。
李市长：师父，我跟您报告，耕心莲苑里面小朋友穿的背心、穿的衬衫，后面是印四个大字，「孝亲尊师」。这就很明了就看到，你看小朋友「孝亲尊师」印在身上，你不尊重老师、不孝敬父母吗？从小学开始做起，从社区里面开始扎根。因为师父讲的这个大概不行，你说规定他没有捐一层出来，不敢。
净空法师：不错。
李市长：就是说如果有一个点做出来、有效果出来，人家觉得他这个大楼里面有这样一个空间，是提供出来做读经班、陪读的，他就觉得，这对整个社会教育、对整个家庭有帮助，大家起而仿效之。如果有一个点做起来，这就会慢慢推动起来，师父的理念就可以世界大同。
主持人：其实师父刚刚讲的一个建议，当然诚意是很高，不过就像李干龙李市长所说的，其实现在很多的大楼它已经有一个公共空间了，像我自己知道很多大楼它有阅览室、卡拉OK室，还有公共的一些聚会场所。其实它只要把那些地方愿意挪出来，在每天晚上一定的时间借给社区大楼。
净空法师：上课。
主持人：对，上课就够了。
李市长：几张桌子，只要找到老师，师资有了，几张桌子，小朋友自然愿意进来。
主持人：所以市长，你有信心在三重可以建立起这样的点吗？
李市长：我们现在从莲苑开始做起，我们会再充实，然后我们再找一个，现在三重有一个新的社区起来，我们来鼓励这个社区的管理委员会，来推动这样的理念，把师父这样的理念推动，先做一个点。
净空法师：好事情，没错，非常好。
主持人：我再请教市长一个问题，我们晓得三重的耕心莲苑教育基金会，他们现在向教育部申请一个案子就叫幸福工程。
李市长：对，幸福工程。
主持人：从零到一百岁。您做为一个市长，您认为什么是幸福？对您来讲，对三重市民来讲，幸福是什么？
李市长：其实你说幸福，就是家庭美满，家里面很和乐就是最幸福了。你说一个小孩子回来看到父母在吵架，他不觉得幸福，夫妻也不觉得幸福，小孩也不觉得幸福，左右邻居也觉得不幸福，一个社区里面有一个家庭弄得乱糟糟。所以幸福就是大家很和谐，没有仇视、没有纠纷，大家一切都看起来很和谐，大家就幸福。个人的幸福，一个家庭里面夫妻和谐，小孩子就幸福；整个社区里面大家都很和睦，那就很幸福。所以不是很有钱才幸福。
主持人：没错，不是钱的问题。
净空法师：对。
李市长：不是钱的问题。
主持人：当然钱也很重要。
李市长：没错，没有钱也不会幸福。有钱不一定会幸福，但是没有钱。
净空法师：这个事情，真正的快乐、真正的喜悦是从学习而来的，《论语》头一句话，「学而时习之，不亦说乎」。那是喜悦，从内心喜悦，所以这个幸福是建立在教学的基础上，你天天教圣贤之道，天天跟圣贤接触，他怎么会不快乐！所以这个社区里头的教学太重要了。古时候家学、家教、家规、家训，那就是一个家庭幸福的根源，我们把这个东西疏忽了的话，就错了，所以一定要教。我最近在澳洲的老人公寓，我看老人的时候，澳洲老人公寓的福利事业是全世界办得最好的。
主持人：它是国家的？
净空法师：不是，私人办的，国家津贴。那个缺点就是没有精神教育，所以他不快乐，他没有乐趣。
主持人：生活无虞，但是少了一些心灵的东西。
净空法师：所以我就跟他讲，老人公寓就是老人大学，你天天在里面教学，他怎么不快乐！我们今天如果丢掉佛教，快乐就没有了，天天学。
主持人：真像师父讲的，学而时习之，不亦悦乎。
净空法师：学而时习之，不亦悦乎！所以我说，老人学到老，活到老，真快乐就忘掉了老。
主持人：没错。
净空法师：他要学，他不学不行。
主持人：所以，我还有一点时间请教市长，您的两任八年任期就快要结束了，还有这么多的想法，未来怎么样去实现这些？你真的希望把这个社区能够在三重建立起来，除了更上层楼之外，也只有努力的、继续的才有机会来推动这个想法。您认为在未来不管做什么，你会怎么做社区营造？
李市长：其实我家在三重居住八代，虽然说「生在公门好修行」，这八年我做了很多事情，像我们三重的独居老人是活得非常有尊严，独居老人没有儿女，我们天天三餐送到他家里面去，最起码是要让他有温饱。像今天我们请他们去看电影，他们说三、四十年没进过电影院了，带他们去看电影。他就问我：市长，那你八年任满以后，你这个老人送餐，三百六十五天三餐送到家里会不会断掉？我说不会，像这些钱都是来自社会的爱心，这个不会断掉。
主持人：您是用民间的护持？
李市长：民间的力量，这些钱都是民间来的，一年四、五百万，都是民间力量来关心这些老人。我说应该如果任满以后，一些社会福利、一些对社会有益的工作，我还是愿意去推动，不管在哪个位子。只要你有心，虽然你不干市长，未来是不是还在公部门里面服务，但是只要你有心，关心这个地方，我们愿意来付出一点力量。像这么好的老和尚的理念，让这个社区理念，像汤池这样的理念，在三重遍地开花。我想我们刚刚您讲的，文史工作者、一些退休的老师，我们可以朝这个方向把他找过来。如果五十岁就退休，他又领月退俸。
主持人：他生活无虞。
李市长：生活无虞，所以找他来做，让他投入这个社会公益里面，每一个点、每一个公寓大厦里面一定有一些老师退休，培才。
主持人：市长，所以我最后问你一个问题，如果您这样谈了、也做了的话，到时候我们一起请老和尚好不好？先到三重、到台北县来做一个对种子老师的一场演讲，好不好？我们今天就这样约定。
李市长：老和尚，您来三重，现在老师有四千位，我请他们来，您来开示一下。
净空法师：好，我一定去。
主持人：今天最大的收获，就是老和尚当著我们全国的观众，还有市长的面前已经承诺了，三重做起来了、北县做起来了，老和尚一定过去，好好的做一场演讲。非常谢谢三重市长李干龙先生今天接受我们的对谈访谈，也谢谢老和尚。
净空法师：谢谢大家。
主持人：我们下次同一时间再见。
李市长：谢谢。