仁爱和平讲堂—如何推动地方文化落实品德教育 净空法师、主持人、屏东县长曹启鸿 （共一集） 2009/3/23 台湾华藏电视台 档名：28-046-0001
主持人：大家好，欢迎你再次收看仁爱和平讲堂，我是主持人蔡诗萍。今天仁爱和平讲堂，当然毫无疑问的，大家最信赖的老和尚又再度的回到我们仁爱和平讲堂，将会为我们一起来探讨，到底地方首长在推动地方文化建设的时候，这品德、道德教育是不是真的那么样的关键。现在很多的地方都在希望透过招商，能够推动自己县境内各种就业机会的发展。但是在这样一个发展的过程中，怎么样跟文化、跟品德的教育相互的搭配，这一向都是老和尚自己很关心的问题。所以我们今天也为各位请到一位贵宾，他是屏东县的县长，也是曾经在我们的达人榜里面，跟大家畅谈他县政理念的曹启鸿曹县长，县长您好。
曹启鸿县长：主持人您好，法师您好。
主持人：今天很高兴，因为曹县长其实在他当县长之前，在立法院的表现就让文化团体非常的称赞，曹县长曾经是在立法院那么多的立委里面，唯有六位是被文化团体票选出来，认为是最具有文化气息、文化条件的立委。所以我这边要请教老和尚您，您自己一直都很关心文化，在我们过去访问几位县长的时候，您都一再的跟每位县市首长谈到，你期待他们能够把文化，能够把品德、道德的教育，透过各种施政的方式，当作施政的一个核心。我想请教您，您对於曹县长做为一个文化立县的县长，您有什么样的期望？就是说地方建设难道真的一定要把文化当作一个核心的概念吗？
净空法师：对。曹县长我也很早就闻名了。推动文化是很重要的一桩事情。中国从古往以来有历史记载的有四千五百年，这一个族群建立这个国家，理念就是以文化为核心。所以谈到这桩事情，在全世界中国人是最有智慧、有经验、有实际的效果，五千年的长治久安。中国人在历史上从来没有跟外国人打过仗，跟周围的国家都是和睦相处、平等对待，这历史上可以能看得到的。它靠什么？就是靠文化，就是靠教育，所以老祖宗提出来「建国君民，教学为先」。我们想到周朝以前国家没有统一，在那个时候都是诸侯，诸侯就是小国，就像现在的县市镇长一样，都是小国。它重视的就是教育，把教育始终都摆在第一位，国家所有一切设施都是为教育服务。你看古时候宰相底下六个部，第一个部就是教育部，礼部，礼部尚书就是教育部长，宰相不能视事的时候，礼部尚书代替，一切为教育服务，所以收到长治久安的效果。
今天整个世界的动乱原因是什么？我常常跟许多国家领导人在一起聊天谈到，都是头痛，问题太多了。我说只有一个问题，根。什么问题？教育失败了，教育错误了。错在哪里？错在现在的教育是以利，把名利放在第一，这世界怎么会不乱？孟子见梁惠王就说得很好，如果把利放在前面，这是大乱之道也。所以孟子就教梁惠王要重视仁义，不要再去谈利，重视仁义，仁义是大治之道也。所以说教育它教仁，仁者爱人，义者循理，就是我们今天讲的，你的思想言行合情、合理、合法，这就是义，那就天下太平了。所以利在其中，义底下就有利，那个利是什么？那利是良性的发展；如果只有利没有义的话，那这个利是恶性的发展，那个问题就严重。所以教育必须在平民，普及到民间，这个教育才是真正中国人、圣人理想的教育。
主持人：老和尚帮我们开了这样一个场，其实老和尚刚刚引得不错，就是《孟子》里面孟子见梁惠王的时候，梁惠王一直跟他谈说，你到底来我这里能够对我有什么样的利益？孟子回答得非常简洁有力，说「王何必曰利？亦有仁义而已矣」。我们就请教县长，我们晓得，现在对各个地方县市首长来讲，怎么样能够刺激自己县内的景气，创造更多的就业机会，创造更多的收入，这大概是每个县市首长都要承担的压力。我想请教您，您曾经有一段话也说得非常有意思，您说屏东县一定掌握自己的优势，掌握自己优势最好的方法就是要让所有的产业都能够加值化。其实很多人对加值化这个概念有不同的解释，可是我们如果把它放到文化的角度来说的话，屏东是有很多条件的，对不对？好山好水，然后有多元的族群，有多元的文化。像这些东西都可能使得它的产业可以加值，譬如说农业的加值，旅行业的加值，文化当作一个观光景点的加值。所以您可不可以也来先阐述一下，做为一个县长，您自己怎么看待文化这个条件，跟其他几个不同领域之间是搭配吗？还是相互的抵触？
曹启鸿县长：对。我们要把文化融入我们县政的各项施政。文化跟艺术是有点不同，艺术那就是要尖端的艺术人才他心灵上的产出、挤压，有非常TOP的成品。可是文化是一个生活层面，是一个普遍化的、有价值观的东西，它有一个生活样式。这个生活样式就不断的要营造，要追求理想，未必就是利。这样文化的营造，那就是肇启我们社区总体营造的内涵，县市层级的政府就是一定要落实这个部分。这部分里头一个很核心的，那就是所谓营造就是造人，事实上是一种教育，它一方面对人的教育，一方面也要对环境、对周遭人员的团结力、和解力要做营造，这是一个大工程。
过去我们因为多次的选举，政党的割裂，社区事实上也分裂了，可是我们要怎么样开始把它融合，那个是地方里头有很多的部分。比方说我们对老人家的照顾，已经不能够再用传统的孝道，因为孩子已经离开了，在我们屏东县离开了；或者是少子化之后，父慈子孝，父不见了，我们怎么样推动我们传统的伦理道德？这我们在社区营造里头就有一个叫做老人的社区关怀据点，那就是把社区的志工，一方面鼓励、训练他之后，他们等於是在照顾我们的老人家。它是长期照顾的一小环，它有六个面向。我们怎么样照顾我们的小孩子？家庭破碎之后，我们就有一些爱幼计画。如果我们小孩子从小就是在破碎家庭之下，他后续会产生很多的问题。所以老一辈的我们要有所安排，年轻的一辈我们在县政的计画当中要有一个爱幼计画，这都是我们比教育部先做的计画。我们都一直觉得很自豪，就是说我们都运用民间的资源，或者公部门有限的资源来做这项计画。
可是刚才老和尚给我们说，如果老师不学小孩子也就不信，大人不学小孩子不信，所以我们一定要做为整个全县要有一个学习的环境气氛要起来。我们在屏东县有两个社区大学，除了这个社区大学以外，我们还是要分散到社区里头，让社区大学不是两个核心，而是普遍很多个点的社区营造。我们把废弃的学校也把它活化，我们在向教育部争取校园空间的活化计画，我们是争取到最多的。我们把很多派出所，已经废弃的派出所，变成小孩子的课业辅导中心，屏东县做这样的工作。也要发掘社区产业，就是社区固定有的，实际它土地的合适性，它文化的合适性，所以它的社区产业就要找出它能够赖以为生的东西。比方说我们找了传统中的牛蒡，现在牛蒡把它变成加值化，变成一个生技产业，那在我们有发现了。类似这样的东西，我们是要点点滴滴来努力，而不是一下子一步登天。
所以社区文化是做为一个最基础的东西。你如果是舍弃这个区块，你要讲什么样的招商，那可能是谈不到的。我们一直认为社区是一个核心，学校是一个核心。我们也可以说是一个穷县，我们违背教育部的小校、小班要把它缩减掉，我们尽可能不要把小校合并，小班还是维持，我们希望老师能够更多照顾这些弱势地区的孩童，所以我们一直违背教育部的政策。我们是说教育的工作一定要普及化，文化的工作要普及化，在各个小部落、小景点上，小区域上，然后发展它的特色。我们离屏东市几乎要两个小时的一个最边缘的小校，这个校长他也很有概念，他把全校不到二十多位的学生，我们学校也在，可是他就要发展他们的特色，野牡丹。牡丹乡里头有野牡丹，他就是要发展这样的一个特色，也就是说让部落逐渐能够让民间进来看一看他们的产业。他们是非常友善的，使旅客感到宾至如归，我们想那个学校变成里仁学院，现在校长就要做这样的工作。所以我们是很多的层面在做这样的工作，所以我们文化的屏东是在做这样底层、基底的营造。
主持人：我觉得曹县长刚刚讲几个重点非常的有意思，第一个，我想老和尚应该我跟您做一点补充的报告，就是说刚刚曹县长特别讲到，两度他用了一个词汇说，他违抗教育部的政策，为什么？因为教育部的想法，当时是希望一些小的学校，因为没什么效率，所以能裁并就裁并。可是刚刚县长的说法，说得很好，教育是一个最基层的，即使这个学校只有二十多个学生，可是这个教育如果你把它裁并了，这二十几个学生就可能要跑到更远的地方，再去接受一个小学的教育。所以我觉得这一点是老和尚一直都很关切的，也就是说教育是一个根，即使是任何一个人，你都应该要把他当成是教育的宝来好好的规画，我觉得这是一个教育。老和尚您怎么看待曹县长这一点的用心？
另外一个，他刚刚谈到老人的问题，这是台湾一个真的满严重的问题，就是少子化。少子化以后，年长的、年轻一点的父母亲可能或者是出去工作，尤其像屏东县，它是一个农业县，很多人到外地去工作，家里都变成是老一辈的人跟隔代教养。所以政府如果不进入来帮忙这些家庭的话，这些家庭其实是有很辛苦的小孩子成长的过程。所以我觉得曹县长做到一点很了不起的，就是说由政府的力量，正像「礼运大同篇」所讲的，「老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼」，由政府的力量进来帮助这些家庭的小孩子照顾他们，照顾他们的老人，当然这是一个时势所趋，老和尚您对这个有什么样的看法？
净空法师：这个问题在今天是整个世界严重的社会问题，就是养老跟育幼，已经不是某个地区的，在全世界。这是大事情，小孩要从小不能教好，将来变成社会上的负担。老人晚年要不能够很幸福、快乐度过他的晚年，信仰佛教的人知道，佛教讲六道轮回，晚年心情不愉快要有郁闷、有怨恨，那这种情绪他又往三恶道去；如果晚年他能过得很幸福、很快乐，他就到天堂去了。等於说是从地狱里头把他提升到天堂，这是多么大的功德，多么大的一桩好事情！所以养老育幼，在这么多年来我非常重视。这两桩事情在中国古代这个制度里头它解决了，古代怎么解决？家解决了。所以中国人的家，今天讲家，很少人知道这个概念，现在中国人没有家了。中国人的家是大家庭，五代同堂、六代同堂，这一个家族在从前就是一个村庄，这个大村庄几百人，许多人居住在一块，它就是一个县、就是一个家。所以中国人讲齐家而后就能治国，国治就能天下平，所以它是讲那个家，不是现在。
所以家的精神是家道、家规（《弟子规》是家规）、家学、家业；这里的学就是育幼，这是私塾。私塾是什么？是家学，就是我们现在讲子弟学校，我们这个家族的子弟学校。子弟学校是自己家人办的，那比政府就办得好，为什么？他对我儿孙，我要关心，我希望他们将来能长大、能起来、能继承家业。所以你说那种聘请老师，对老师的礼遇、关怀、照顾无微不至，是希望他好好的教，把自己的下一代教好。另外一个功能就是养老，所以家庭它真有天伦之乐，大家庭，底下一代都是自己的儿孙一样的，他真有快乐，这是中国家的精神跟功能。功能有三个：育幼、养老、传宗接代，后继有人。这是全世界在任何国家民族都找不到的，只有中国有。中国的家是二次大战中日八年战争的时候，我们最大的损失就是家破了，现在再不能恢复。可是中国这个家确实维系中国五千年传统文化，靠什么？靠家来执行。
现在传统的家不可能再恢复了，没有法子再恢复了，所以我这几年就在想，我就想到大家常常提到的企业家。如果是企业团体，他们这个公司有几百个员工、上千的员工，老板真的要把中国家的精神继承下来，这些员工都是我的亲兄弟、亲姐妹；员工的老人是我的伯父，是我的叔父；员工的小孩是我的下一代，能够这样看，他这一个公司，把中国传统家的精神继承下来，这里头有家道。这个道是相同的，道是伦理，五伦、五常，伦是讲关系，常就是讲懂得关系之后怎么相处，这个相处就是道德。所以君仁臣忠，君是领导，老板就是君，下面员工就是臣。老板能够真的把员工当作自己一家人，员工哪有不尽忠的道理？哪有不尽职的道理？办子弟学校，这个子弟学校不是向外招生的，我员工的子弟，我要好好的教他，可以跟国家的教育完全相同，但是我们关心的程度跟一般学校大不一样。
那办养老院，养老院不是别人，是我们员工他们的父母，他们的老人，将来自己老的时候也能在这里面。这个养老院不但是物质生活条件没有问题，供养没有问题，最重要是精神，精神里面最重要的是教育。大家学《论语》，《论语》第一句话是「学而时习之，不亦说乎」，往往这里头有深奥的意思他没有发觉，那个深奥的意思是什么？悦是快乐、喜悦，喜悦从哪里来的？喜悦从学来的。学而时习之，不亦悦乎，那你就晓得，人快乐是从学习来的，学到老，活到老，最快乐，把老就忘掉了，这个教育重要。所以老人院我们在全世界，我每到一个国家地区，头一个就是看老人福利事业。实在讲全世界澳洲做得最好，澳洲它因为地大，他们的老人院就跟花园一样、跟公园一样，它的地不值钱，地太大了，小桥流水做得真好，但是精神生活有问题。所以说养老院里面的员工，个个人要学《弟子规》，要学《感应篇》，要学《十善业》，员工任何一个人，看到老人都是自己的父母，都是自己的长辈，用孝心去关怀他、去照顾他，老人欢喜。养老院也就是老人大学，老人喜欢什么东西，聘请专家学者来教，快乐！他最幸福，幸福他就不生病。他每天郁闷在那里，他怎么能不生病？他心情不愉快，今天看到这个房间这个人走了，明天看到那个，看到哪一天快轮到我了，那叫坐吃等死，你说这事情多残酷。
所以我跟陆总理也谈到这个问题，他很关心，我说一定把老人院里头充实、教学，老人院就是老人大学，就是老人文化传授的一个中心点，老人院也就是文化博物馆一样的，让他的精神生活能快乐。有些老人年岁虽然大了，还有体力，他还能教，他可以开班教学，义务的。在外面一宣传，年轻人想学什么可以跟他学，他自己会很快乐，他的东西传得下去。真的晚年找到传人，在学校里还未必有，这个很重要、很重要。所以我们到处我都鼓励，如果是屏东县能够这样做下来，那世界第一。全世界养老育幼都要到你这里来学习，都要到你这里来考察、来参观，那就带动了经济。
主持人：这是一个好问题。我这里请教曹县长，您自己对於整个屏东县政的规画里面，养老育幼能不能再进一步的帮我们阐释一下。您怎么样运用屏东的优势，然后再加上老和尚所关心的，让这些老人家在这里面是过得快乐，又学习得快乐。
曹启鸿县长：事实上，我们现在正在朝这样做，也就是说我们的家，我们把社区变成一个大家。那过去因为家庭是大家族，这已经大概是解体了，所以我们就选，我们还是一个农村社会，一个大农村变成一个大家庭，当老人家都来的时候，这里头亲戚朋友都有，那么就可以谈了，谈到过往的事情。那么谁来照顾？那我们就要培养一些志工，志工变成是我们这个社区关怀据点的一个灵魂。这个志工是民间，我们就要把我们的社政，就是社会处的人力引进来，把卫生局的人力也就是说护理人员引进来，就是每个礼拜一天、二天在那里做健康操，教他们学习，有些喜欢毛笔字的，就是资深的，毛笔字写得很好他就当老师，会教黏土的、会教塑像的，他就在那里风华再现。
净空法师：唱歌、舞蹈。
主持人：很接近了。
曹启鸿县长：感到很有尊严。所以我们这个社区关怀站，全台湾的社区关怀站是屏东县的密度最高。为什么？我们有社区志工做基础，我们社区志工从四年前四千名全县四千名，我们一直在倍增，倍增到将近有两万名。这些志工有的是投入到环境的，有的是投入到医疗的部分，比方说去做环境卫生的部分，有些投入到老人关怀站这个部分，所以我们现在社区志工非常多。这就是我们当时在做这个事情的基础工作，我们是倍增又倍增。如果政府要花很多人力来，人力成本决定是一个很大的负担，所以我们才基础工作做好，社区关怀站稳定成长。可是它如果运作不好，我们就把它结束掉。现在在原住民地区有二十多个，在平地地区我们有一百二十六个，所以加起来我们占全国的密度是最高的，我们希望能够普及在每一个地方。这样的工作有时候我们一个小社区的资源还是不太够，我们现在就尝试三个社区的一个联盟，就是附近三个社区联盟，当老人家没办法出来的时候，我们就为他送餐，或是电话访问。如果可能没有人看顾的时候，我们就赶快要安排长期照顾的部分，所以这地方我们是做了基础工作。
屏东县的优势就好像相对於台北市，我们就好像另外一个澳洲，澳洲地大。屏东县就是因为我们人口一直维持在八、九十万，没有一直在增加，农业的从业人口还基本上维持在将近三成左右。也就是说，附近农地还有不少，有些农地没有在耕作，我们社区关怀站就用那种农地让老人家种种菜，然后他们的聚餐就用到这样的菜，政府的负担就减少了，一般民间的捐款也就足以应付。所以我们现在大概尽可能运用这样的空地、农地，能够让他们种一些甘薯、种一些蔬菜，甚至养鸡都可以。这些政府大概初期能够投注一点水电的设备给他们，有一点让他们有自力，一部分的自力没办法完全自力更生，这样的工作，我们县政府在做这样的事情。
主持人：这样听起来，其实屏东县的曹县长是非常清楚的知道，老人的问题在农业县里头是很严重的，所以必须要用政府的力量进去。可是也不能完全靠政府的力量，所以你是动用了民间的资源，让社区的意识出来，让民间加进来。企业，在您自己现在整个招商的过程中，你将来希望企业界如果进到屏东县的话，你会希望他们扮演什么样的一种角色？
曹启鸿县长：对，刚才老和尚讲到说企业家，这方面我们屏东县是欠缺了一点，所以我们是很辛苦。那当然有些大企业进来之后，现在我们的二代加工出口区招商情况是很不错的，可是刚刚起步，它要投入到我们整个县资源里面，这个我们大概在短期间还没有，所以我们大概一定要某种程度的自力来更生。我们形塑这样一个社区的总体营造，我们非常努力，这次文建会的评鉴，台湾全国二十三个县市，给我们最高的分数，就是说我们一直在投入这样的工作。我们相信有一天，企业看到屏东县在努力的话，自助人助，我想他们也会来帮忙。
主持人：好。老和尚，刚才您听到曹县长这样谈，其实这里面有个很重要的关键是曹县长自己本身对於人文思想的部分，他自己非常有修养。在过去接受我们达人榜访问的时候，我们畅谈了很多他年轻时候对於思潮、思想议题的这种关注。我想请教老和尚，就是说现在对很多政治人物来讲，他会觉得谈这种思想，谈这个文化好遥远，可能还不如谈一些很实际的经济规画、管理能力来得更直接一点。老和尚可不可以帮我们进一步的来谈一谈，为什么您会对一个地方首长他的文化素养始终都这么关心？
净空法师：文化素养决定它生命的延续，如果有文化，它的生命力非常强，中国就是有文化，所以五千年来，后面我想不止五万年，只要文化在，我们这个民族永远不衰。如果文化没有了的话，这个国家民族必定灭亡。世界所谓四大文明古国，三个都没有了，为什么没有了？文化没有了。中国为什么能存在？文化存在。所以有文化它就有生命力，没有文化生命力就没有了，这个我们一定要晓得。这个道理并不难懂，虽然很深不难懂。所以文化不但带动企业，它能带动所有一切事业，方方面面全部都是良性发展。你说中国五千年没有文化吗？你看看历史，过去文化非常灿烂，那靠什么东西？方方面面所谓是太平盛世，表现在国际上的，郑和七次下西洋，你看看走遍了全世界，确实全世界是中国人发现的，现在外国人承认了，比他们发现的都早在几百年、几十年。那我们这些文物流传到国外，我们的文化流传到国外，我们的技术流传到国外，这是现在人已经肯定了、已经承认了。
孙中山先生你看他三民主义里面所说的，我是很少看，这次因为回来要接触很多政界这些朋友，我用了三天时间把它翻了一遍，我很佩服他。这是从前我们没想到的，他说的一句话正确，在他那个时代，他说「西方人比我们强的只是科学、机器比我们强，其他的都不如中国」，这个话说得对。我们要学它的东西，学它的技术、学它的机械，其余东西不能学，学就吃亏、就上当，特别是经济。我们中国五千年来没有听说什么经济风暴、经济危机，从来没有这个名词，为什么？中国自古以来教人量入为出，中国人最羞辱的是借贷，借贷过日子，这是中国人不许可的。你没有借贷的时候，哪来的危机？外国人危机是什么？拼命借钱。所有一切事业全是借贷来的，我在美国住了十五年，我了解。人从小，生下来可以说就向银行、向保险公司借贷，一辈子都还不完。天天辛辛苦苦工作，干什么？还债。这个日子多痛苦！我们中国人是决定不会这样做法的。穷、乞丐，人家都尊重你，不会嫌，可是你借债过富裕日子，别人瞧不起你。这是正确的，绝对不是错误的，我们不但要延续下去，我们要告诉世界上，真正想快乐，没有负担才真快乐。心里头有负担，没有还清债，你怎么快乐得起来！这个道理要懂。
所以如果台湾能有一个县做成一个真正是仁爱和平示范县，礼义之邦，和谐区域，我相信全世界的人都要到这个地方来学习、来观摩、来考察，那你对国际友人，你就接应不暇。那我们只要把服务业搞好，什么都兴旺起来，这很有意义。
主持人：屏东县在这方面您觉得有这样的优势条件吗？就是在以文化做一个立县的条件的话。
曹启鸿县长：对，我再说明一下，就是说社区营造它就是一个文化改造运动。
净空法师：对。
曹启鸿县长：我们说台湾经过几十年来的选举，地方派系。
主持人：没错，切割得很厉害。
曹启鸿县长：从水利会的选举、农会的选举、乡民代表会选举到以前的省议员、立法委员、国大代表到总统，这样子一个分裂，对我们的社区凝聚力是有所伤害的，很重的。可是当我们从社区的老人关心，他就不分党派了；当我们对爱幼，小孩子的关心切入，他就没有分党派了，我相信它是一个地方缝合的开始。包括社区要营造产业，大家要努力，所以我觉得社区总体营造是一个非常好的。社区的治安，大家有巡守就不分了，等於好像社区里头有一个国防部，社区里头有一个文建会、有个教育部要学习。那这样的资源，政府能够摆脱掉这种绑桩脚的政治，不要去控制它，而让它能够往好的方向发展，这是一个缝合的开始。所以我们一直很期待，就是说这几年我们培养志工，志工的基础以当作奉献来做他的价值的时候，他做得很高兴。把老人家的智慧、经验能传承下来，他觉得很有尊严，他走过的路这么长，而且值得记录下来给我们下一代。那这种对老人家的尊重，小孩子就看在眼里头，就不是那么样造次了。所以我一直很希望投入更多的资源在社区营造里头，这里头我们渐渐地方有一种共识，的确我们过去的那种分裂，台湾要走向和解，要走向缝合。
净空法师：对，不错。
曹启鸿县长：如果我们自己都做不到，我们要期待世界和平，那是不可能。所以刚才我们老和尚讲到，我们从宗教上的和解，那是非常好的，非常有见解的一个切入点，非常谢谢。
主持人：其实老和尚做为一个宗教界的一分子，做为宗教界的一个领袖，他强调宗教的和解，我觉得这是在他的领域。可是您刚刚讲得也很好，做一个政治人物，做一个地方县市首长，你在社区里面去创造不同的族群，不同的政治意见的信仰者之间的融合、整合，其实这也很重要。因为每个社区到最后是要投票投谁是一回事，可是我最后会以社区做为一个共同营造未来的目标的话，它其实就会慢慢的融合，如果外面再加上宗教的、文化的、地方的整合，其实这个县就慢慢的可以走向和谐了。我追问一个问题，刚刚老和尚特别提到金融风暴对全世界的冲击，这次金融风暴对屏东县影响大吗？
曹启鸿县长：屏东县是个农业县，大概金融风暴里头对於财务在杠杆运用愈厉害的地方比较严重。我们这次屏东县，行政院主计处发布的一个失业率，居然屏东县是最低的。我们不是要以这样来满足，我意思是说，我们是认为农业县它还是有一个基本的稳定，当全国都大好的时候，可能农业县是不好，大坏的时候，我们还是维持在一个地方。
净空法师：没错。
曹启鸿县长：所以我们现在在努力，把我们基础农业县的部分，农产品有一部分可能会过剩的，我们就要跟全球接轨，所以我们在努力。在全国我们目前努力的就是说一个全球安全食品规范，我们屏东县认证是最多的，这些像柠檬可以外销，木瓜、莲雾到蜜枣、凤梨，我们这里头等到全世界都开始对用GLOBALGAP有所限制的时候，一定要有GLOBALGAP才能够输出的话，我们屏东县就可以有输出一部分。输出一部分我们国内的价格就会比较稳定，因为我们是一个阳光大县，所以都会比人家早一点，所以我们都是及早做这样的准备。
主持人：可是我觉得这一点恐怕也是一个最值得我们来赞许的，因为你非常清楚知道自己的优势在哪里，也知道自己的弱势在哪里，不会急功近利，所谓一定要把每个县都弄成像工业大县，然后都要发展什么都很类似的。我觉得这其实是守住自己的优势，然后好好的来发展，像您刚刚讲的，农业也可以让它变成全球化的一个平台上可以贩售的农产品。我这边就要追问老和尚，因为屏东县有一个很独特的地方，它是农业立县的一个地方，但是农业立县其实它就有很多的条件能够来推展，因为更接近中国传统社会很多的价值。如果它是在台北县，或者是像台中市、台北市，其实有时候还不太容易，因为社会的变化太快了，整个县里面经济流动的速度太快，可是屏东县有这样的优势。所以老和尚您对曹县长在这方面有没有什么样的期望？就是在农业立县的一个条件之下，怎么样去发展它自己屏东县的一种好的优势？
净空法师：农业在现在也是严重问题，联合国我听说他们有这个信息传出来，就是金融危机之后会有粮食危机，会有能源危机，一个一个的会接著而来。过去我们曾经听到过英国汤恩比对於这方面有很精彩的谈话，他认为科技发达必须要有限制，对於人类衣食住行不需要的科技用不著，那是浪费了资源。但是农业最好要恢复到古时候人工种植，那是最健康的饮食。
主持人：现在所谓有机。
净空法师：现在全部把农产品破坏了，所以这些东西看到好像它长得很快，长得很肥很大，但是营养价值没有，带来的是疾病，这不是一个健康的食品。所以农业我们自己也在做实验，我们在澳洲自己种菜，汤池小镇自己也有三十亩地种蔬菜水果，我们完全不用农药、不用化肥，完全是人工的做法。而且对於病害虫，病害虫发现到它跟我们人可以沟通，我们可以能够和睦共存。
主持人：可以和平相处。
净空法师：和平相处。我这个菜园里面划一部分专门给它吃的，划成界线。它很守法，比人好处，它就吃那地方。你去看田埂，这边跟这边就不一样，这边是虫吃的，那边完全不动。果木树也是如此，我在澳洲种的有几十棵果木树，也指定个六、七棵，这是小鸟你们吃，专门给它们吃，所以我也不要去包装什么的，这些其余你要给我留著，那不可以吃，听话，真听话。这个实验我们已经实验差不多十年了。
主持人：确实有这样的效果。
曹启鸿县长：自然农法，分享农业。
净空法师：是。所以我们一点都不操心，跟它签订条约，这几棵给你的，这一块我们种的蔬菜供养你的，其余的你要给我保留，种得比那个有农药化肥的还要好，长得还要好。所以有些贩卖蔬菜的，他到我们那看，你们怎么种的，比别人都种得好？我就跟他们讲，我们不但是跟小鸟、小虫签约，我们的蔬菜菜园里面树上都挂著念佛机，它们都是听佛号生长的。所以这十年的实验，可以让我们对这个产生信心，动物、植物跟我们都可以交流，它是生物，我们起心动念它都能感受到，我们爱护它，它也会照顾我们，它有好的回报。
主持人：老和尚刚刚谈到的这个，其实也是台湾这几年非常流行的所谓的有机农业。屏东县的有机农业发展的状况怎么样？
曹启鸿县长：一直在增加。但是我们希望能够有人尝试自然农法。我们一直期待我们有一个平地森林，种了好几千公顷的树林下，这些野菜渐渐大家去重视。目前我们刚报林务局通过一个叫屏东平地森林游乐区，这个游乐区不是以人本，不是人本，而是以动物能够分享的。我们希望这个区里头啮目类的哺乳类动物能回来，野溪里头不见的鱼类能够出现，野菜也可以出现，猫头鹰回来了，让梅花鹿也就进去了，不是以人本的游乐区。希望这个我们一直扩大，现在目前是规画了一千一百五十一公顷，再加上我们那个人工湖，大潮人工湖三百公顷等於将近一千五百公顷。可是周遭还有一些已经种了树的树林，都是一、二千公顷，这样涵盖起来，事实上就是我们比较贫穷的人家好好利用这种野菜，也是可以生存的。所以我们很期待，我们正在规画中，我们就把这个部分把它规画好。
主持人：所以这样讲起来，其实这就是一个很大的构想，这个案子您认为大概还需要多长时间就可以实现？
曹启鸿县长：我们刚刚去林务局在做这种招标文件的时候，我们就把这个东西丢进去，结果他完全接受，他非常高兴说我们县市竟然能够想到这个部分。所以我们这个区块加起来大概有三千公顷左右，三千公顷里头很多的是自然生长，事实上野菜非常多，只是我们不知道利用而已。
净空法师：不错。
主持人：我觉得曹县长刚刚这个谈话里面有一个观念，恐怕是我们现在要重新在价值观上做一点调整的，就是老和尚刚刚您，我相信您也注意到了，就是我们过去常讲人本，可是人本的时候有时候就会忽略到其实现在可能强调是万物平等，我们跟动物都要和平相处。因为人本的角度之下，有时候我们还会为了人的问题，先去牺牲掉其他的动物，对不对？我觉得这是一个好的施政的概念，就是重新去调整人本的概念，去跟不同的万物和平的相处。我们还有一点点时间，老和尚可以在这方面给我们做一个小结论吗？待会我们听听县长也补充一下。
净空法师：好。我们听到曹县长的谈话，我们也非常高兴。实在讲我们这么多年来都期望著，如果有一个乡镇、有一个县市做出一个好榜样，给全世界做一个好样子，让全世界都来看、都来学习、都来推动，那么全世界化解冲突，促进安定和平还是有希望的。
主持人：只要肯做。
净空法师：对。不错，有希望的。
主持人：就是这样一个很清楚的概念。所以县长对我们今天谈的话题有什么样感想，可以做一个小结论？
曹启鸿县长：非常高兴。就是说人类可能已经对於资本主义追求效率、追求利益、追求享受，牺牲环境或者牺牲家庭的安乐，大家已经开始在反省。特别是在金融风暴之下，我们把一些传统价值，比方说要有储蓄的概念，量入为出，我们希望年轻人应该要节俭，也应该要懂得吃苦，有些工作不要挑剔，事实上我们这一辈的人在年轻的时候都是苦过来的。金融风暴事实上给我们一个开始心灵安顿、反省的好机会，我们不要把地球的资源给耗尽掉了，以后真的是永远不再回复，我们把以后世代子孙的资产都把它花掉的话，下一代会骂我们，我们是非常不道德的。所以不管我们信仰哪一种宗教，如果我们不把世代的这种正义把它涵盖在这里面，我们在这里的享受那可能会是一种罪恶。
主持人：我觉得曹县长刚刚谈的这一点，其实跟老和尚我们每次在仁爱和平讲堂里面谈得很多的理念，真的都是不谋而合，就是不管怎么说，都不能够去剥夺、去消耗现在我们所看到的所有的资源。因为我觉得这次金融风暴，恐怕也给世人有一个最大的震撼，就是刚刚曹县长您所讲的，其实也很符合宗教的理念。
净空法师：对，不错。
主持人：老和尚在澳洲也好，在香港也好，在美国也好，在他们西方的宗教，大概也在这一波金融风暴里面做很多的反省。
净空法师：所谓物极必反。
主持人：这些基本价值，我想大概是今天我们仁爱和平讲堂里面其实最有意义的地方。我们也非常希望老和尚，有机会多在我们仁爱和平讲堂里面，多跟我们不同领域的领袖多一点意见的交流。
净空法师：好。
主持人：那也非常谢谢像曹县长这样子能够在百忙之中，能够把您自己的施政理念也能够跟宗教界领袖多一些交流。而且我们会发现到，其实双方的想法，在很多地方是很接近的，非常接近的，这大概是我们仁爱和平讲堂这样的一种对话最有意义的地方。再次的谢谢老和尚，也谢谢屏东县的县长曹县长，谢谢您，也谢谢各位的收看，我们下次同一时间再见。
净空法师：谢谢。
曹启鸿县长：谢谢。
主持人：大家好，欢迎你再次收看仁爱和平讲堂，我是主持人蔡诗萍。今天仁爱和平讲堂，当然毫无疑问的，大家最信赖的老和尚又再度的回到我们仁爱和平讲堂，将会为我们一起来探讨，到底地方首长在推动地方文化建设的时候，这品德、道德教育是不是真的那么样的关键。现在很多的地方都在希望透过招商，能够推动自己县境内各种就业机会的发展。但是在这样一个发展的过程中，怎么样跟文化、跟品德的教育相互的搭配，这一向都是老和尚自己很关心的问题。所以我们今天也为各位请到一位贵宾，他是屏东县的县长，也是曾经在我们的达人榜里面，跟大家畅谈他县政理念的曹启鸿曹县长，县长您好。
曹启鸿县长：主持人您好，法师您好。
主持人：今天很高兴，因为曹县长其实在他当县长之前，在立法院的表现就让文化团体非常的称赞，曹县长曾经是在立法院那么多的立委里面，唯有六位是被文化团体票选出来，认为是最具有文化气息、文化条件的立委。所以我这边要请教老和尚您，您自己一直都很关心文化，在我们过去访问几位县长的时候，您都一再的跟每位县市首长谈到，你期待他们能够把文化，能够把品德、道德的教育，透过各种施政的方式，当作施政的一个核心。我想请教您，您对於曹县长做为一个文化立县的县长，您有什么样的期望？就是说地方建设难道真的一定要把文化当作一个核心的概念吗？
净空法师：对。曹县长我也很早就闻名了。推动文化是很重要的一桩事情。中国从古往以来有历史记载的有四千五百年，这一个族群建立这个国家，理念就是以文化为核心。所以谈到这桩事情，在全世界中国人是最有智慧、有经验、有实际的效果，五千年的长治久安。中国人在历史上从来没有跟外国人打过仗，跟周围的国家都是和睦相处、平等对待，这历史上可以能看得到的。它靠什么？就是靠文化，就是靠教育，所以老祖宗提出来「建国君民，教学为先」。我们想到周朝以前国家没有统一，在那个时候都是诸侯，诸侯就是小国，就像现在的县市镇长一样，都是小国。它重视的就是教育，把教育始终都摆在第一位，国家所有一切设施都是为教育服务。你看古时候宰相底下六个部，第一个部就是教育部，礼部，礼部尚书就是教育部长，宰相不能视事的时候，礼部尚书代替，一切为教育服务，所以收到长治久安的效果。
今天整个世界的动乱原因是什么？我常常跟许多国家领导人在一起聊天谈到，都是头痛，问题太多了。我说只有一个问题，根。什么问题？教育失败了，教育错误了。错在哪里？错在现在的教育是以利，把名利放在第一，这世界怎么会不乱？孟子见梁惠王就说得很好，如果把利放在前面，这是大乱之道也。所以孟子就教梁惠王要重视仁义，不要再去谈利，重视仁义，仁义是大治之道也。所以说教育它教仁，仁者爱人，义者循理，就是我们今天讲的，你的思想言行合情、合理、合法，这就是义，那就天下太平了。所以利在其中，义底下就有利，那个利是什么？那利是良性的发展；如果只有利没有义的话，那这个利是恶性的发展，那个问题就严重。所以教育必须在平民，普及到民间，这个教育才是真正中国人、圣人理想的教育。
主持人：老和尚帮我们开了这样一个场，其实老和尚刚刚引得不错，就是《孟子》里面孟子见梁惠王的时候，梁惠王一直跟他谈说，你到底来我这里能够对我有什么样的利益？孟子回答得非常简洁有力，说「王何必曰利？亦有仁义而已矣」。我们就请教县长，我们晓得，现在对各个地方县市首长来讲，怎么样能够刺激自己县内的景气，创造更多的就业机会，创造更多的收入，这大概是每个县市首长都要承担的压力。我想请教您，您曾经有一段话也说得非常有意思，您说屏东县一定掌握自己的优势，掌握自己优势最好的方法就是要让所有的产业都能够加值化。其实很多人对加值化这个概念有不同的解释，可是我们如果把它放到文化的角度来说的话，屏东是有很多条件的，对不对？好山好水，然后有多元的族群，有多元的文化。像这些东西都可能使得它的产业可以加值，譬如说农业的加值，旅行业的加值，文化当作一个观光景点的加值。所以您可不可以也来先阐述一下，做为一个县长，您自己怎么看待文化这个条件，跟其他几个不同领域之间是搭配吗？还是相互的抵触？
曹启鸿县长：对。我们要把文化融入我们县政的各项施政。文化跟艺术是有点不同，艺术那就是要尖端的艺术人才他心灵上的产出、挤压，有非常TOP的成品。可是文化是一个生活层面，是一个普遍化的、有价值观的东西，它有一个生活样式。这个生活样式就不断的要营造，要追求理想，未必就是利。这样文化的营造，那就是肇启我们社区总体营造的内涵，县市层级的政府就是一定要落实这个部分。这部分里头一个很核心的，那就是所谓营造就是造人，事实上是一种教育，它一方面对人的教育，一方面也要对环境、对周遭人员的团结力、和解力要做营造，这是一个大工程。
过去我们因为多次的选举，政党的割裂，社区事实上也分裂了，可是我们要怎么样开始把它融合，那个是地方里头有很多的部分。比方说我们对老人家的照顾，已经不能够再用传统的孝道，因为孩子已经离开了，在我们屏东县离开了；或者是少子化之后，父慈子孝，父不见了，我们怎么样推动我们传统的伦理道德？这我们在社区营造里头就有一个叫做老人的社区关怀据点，那就是把社区的志工，一方面鼓励、训练他之后，他们等於是在照顾我们的老人家。它是长期照顾的一小环，它有六个面向。我们怎么样照顾我们的小孩子？家庭破碎之后，我们就有一些爱幼计画。如果我们小孩子从小就是在破碎家庭之下，他后续会产生很多的问题。所以老一辈的我们要有所安排，年轻的一辈我们在县政的计画当中要有一个爱幼计画，这都是我们比教育部先做的计画。我们都一直觉得很自豪，就是说我们都运用民间的资源，或者公部门有限的资源来做这项计画。
可是刚才老和尚给我们说，如果老师不学小孩子也就不信，大人不学小孩子不信，所以我们一定要做为整个全县要有一个学习的环境气氛要起来。我们在屏东县有两个社区大学，除了这个社区大学以外，我们还是要分散到社区里头，让社区大学不是两个核心，而是普遍很多个点的社区营造。我们把废弃的学校也把它活化，我们在向教育部争取校园空间的活化计画，我们是争取到最多的。我们把很多派出所，已经废弃的派出所，变成小孩子的课业辅导中心，屏东县做这样的工作。也要发掘社区产业，就是社区固定有的，实际它土地的合适性，它文化的合适性，所以它的社区产业就要找出它能够赖以为生的东西。比方说我们找了传统中的牛蒡，现在牛蒡把它变成加值化，变成一个生技产业，那在我们有发现了。类似这样的东西，我们是要点点滴滴来努力，而不是一下子一步登天。
所以社区文化是做为一个最基础的东西。你如果是舍弃这个区块，你要讲什么样的招商，那可能是谈不到的。我们一直认为社区是一个核心，学校是一个核心。我们也可以说是一个穷县，我们违背教育部的小校、小班要把它缩减掉，我们尽可能不要把小校合并，小班还是维持，我们希望老师能够更多照顾这些弱势地区的孩童，所以我们一直违背教育部的政策。我们是说教育的工作一定要普及化，文化的工作要普及化，在各个小部落、小景点上，小区域上，然后发展它的特色。我们离屏东市几乎要两个小时的一个最边缘的小校，这个校长他也很有概念，他把全校不到二十多位的学生，我们学校也在，可是他就要发展他们的特色，野牡丹。牡丹乡里头有野牡丹，他就是要发展这样的一个特色，也就是说让部落逐渐能够让民间进来看一看他们的产业。他们是非常友善的，使旅客感到宾至如归，我们想那个学校变成里仁学院，现在校长就要做这样的工作。所以我们是很多的层面在做这样的工作，所以我们文化的屏东是在做这样底层、基底的营造。
主持人：我觉得曹县长刚刚讲几个重点非常的有意思，第一个，我想老和尚应该我跟您做一点补充的报告，就是说刚刚曹县长特别讲到，两度他用了一个词汇说，他违抗教育部的政策，为什么？因为教育部的想法，当时是希望一些小的学校，因为没什么效率，所以能裁并就裁并。可是刚刚县长的说法，说得很好，教育是一个最基层的，即使这个学校只有二十多个学生，可是这个教育如果你把它裁并了，这二十几个学生就可能要跑到更远的地方，再去接受一个小学的教育。所以我觉得这一点是老和尚一直都很关切的，也就是说教育是一个根，即使是任何一个人，你都应该要把他当成是教育的宝来好好的规画，我觉得这是一个教育。老和尚您怎么看待曹县长这一点的用心？
另外一个，他刚刚谈到老人的问题，这是台湾一个真的满严重的问题，就是少子化。少子化以后，年长的、年轻一点的父母亲可能或者是出去工作，尤其像屏东县，它是一个农业县，很多人到外地去工作，家里都变成是老一辈的人跟隔代教养。所以政府如果不进入来帮忙这些家庭的话，这些家庭其实是有很辛苦的小孩子成长的过程。所以我觉得曹县长做到一点很了不起的，就是说由政府的力量，正像「礼运大同篇」所讲的，「老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼」，由政府的力量进来帮助这些家庭的小孩子照顾他们，照顾他们的老人，当然这是一个时势所趋，老和尚您对这个有什么样的看法？
净空法师：这个问题在今天是整个世界严重的社会问题，就是养老跟育幼，已经不是某个地区的，在全世界。这是大事情，小孩要从小不能教好，将来变成社会上的负担。老人晚年要不能够很幸福、快乐度过他的晚年，信仰佛教的人知道，佛教讲六道轮回，晚年心情不愉快要有郁闷、有怨恨，那这种情绪他又往三恶道去；如果晚年他能过得很幸福、很快乐，他就到天堂去了。等於说是从地狱里头把他提升到天堂，这是多么大的功德，多么大的一桩好事情！所以养老育幼，在这么多年来我非常重视。这两桩事情在中国古代这个制度里头它解决了，古代怎么解决？家解决了。所以中国人的家，今天讲家，很少人知道这个概念，现在中国人没有家了。中国人的家是大家庭，五代同堂、六代同堂，这一个家族在从前就是一个村庄，这个大村庄几百人，许多人居住在一块，它就是一个县、就是一个家。所以中国人讲齐家而后就能治国，国治就能天下平，所以它是讲那个家，不是现在。
所以家的精神是家道、家规（《弟子规》是家规）、家学、家业；这里的学就是育幼，这是私塾。私塾是什么？是家学，就是我们现在讲子弟学校，我们这个家族的子弟学校。子弟学校是自己家人办的，那比政府就办得好，为什么？他对我儿孙，我要关心，我希望他们将来能长大、能起来、能继承家业。所以你说那种聘请老师，对老师的礼遇、关怀、照顾无微不至，是希望他好好的教，把自己的下一代教好。另外一个功能就是养老，所以家庭它真有天伦之乐，大家庭，底下一代都是自己的儿孙一样的，他真有快乐，这是中国家的精神跟功能。功能有三个：育幼、养老、传宗接代，后继有人。这是全世界在任何国家民族都找不到的，只有中国有。中国的家是二次大战中日八年战争的时候，我们最大的损失就是家破了，现在再不能恢复。可是中国这个家确实维系中国五千年传统文化，靠什么？靠家来执行。
现在传统的家不可能再恢复了，没有法子再恢复了，所以我这几年就在想，我就想到大家常常提到的企业家。如果是企业团体，他们这个公司有几百个员工、上千的员工，老板真的要把中国家的精神继承下来，这些员工都是我的亲兄弟、亲姐妹；员工的老人是我的伯父，是我的叔父；员工的小孩是我的下一代，能够这样看，他这一个公司，把中国传统家的精神继承下来，这里头有家道。这个道是相同的，道是伦理，五伦、五常，伦是讲关系，常就是讲懂得关系之后怎么相处，这个相处就是道德。所以君仁臣忠，君是领导，老板就是君，下面员工就是臣。老板能够真的把员工当作自己一家人，员工哪有不尽忠的道理？哪有不尽职的道理？办子弟学校，这个子弟学校不是向外招生的，我员工的子弟，我要好好的教他，可以跟国家的教育完全相同，但是我们关心的程度跟一般学校大不一样。
那办养老院，养老院不是别人，是我们员工他们的父母，他们的老人，将来自己老的时候也能在这里面。这个养老院不但是物质生活条件没有问题，供养没有问题，最重要是精神，精神里面最重要的是教育。大家学《论语》，《论语》第一句话是「学而时习之，不亦说乎」，往往这里头有深奥的意思他没有发觉，那个深奥的意思是什么？悦是快乐、喜悦，喜悦从哪里来的？喜悦从学来的。学而时习之，不亦悦乎，那你就晓得，人快乐是从学习来的，学到老，活到老，最快乐，把老就忘掉了，这个教育重要。所以老人院我们在全世界，我每到一个国家地区，头一个就是看老人福利事业。实在讲全世界澳洲做得最好，澳洲它因为地大，他们的老人院就跟花园一样、跟公园一样，它的地不值钱，地太大了，小桥流水做得真好，但是精神生活有问题。所以说养老院里面的员工，个个人要学《弟子规》，要学《感应篇》，要学《十善业》，员工任何一个人，看到老人都是自己的父母，都是自己的长辈，用孝心去关怀他、去照顾他，老人欢喜。养老院也就是老人大学，老人喜欢什么东西，聘请专家学者来教，快乐！他最幸福，幸福他就不生病。他每天郁闷在那里，他怎么能不生病？他心情不愉快，今天看到这个房间这个人走了，明天看到那个，看到哪一天快轮到我了，那叫坐吃等死，你说这事情多残酷。
所以我跟陆总理也谈到这个问题，他很关心，我说一定把老人院里头充实、教学，老人院就是老人大学，就是老人文化传授的一个中心点，老人院也就是文化博物馆一样的，让他的精神生活能快乐。有些老人年岁虽然大了，还有体力，他还能教，他可以开班教学，义务的。在外面一宣传，年轻人想学什么可以跟他学，他自己会很快乐，他的东西传得下去。真的晚年找到传人，在学校里还未必有，这个很重要、很重要。所以我们到处我都鼓励，如果是屏东县能够这样做下来，那世界第一。全世界养老育幼都要到你这里来学习，都要到你这里来考察、来参观，那就带动了经济。
主持人：这是一个好问题。我这里请教曹县长，您自己对於整个屏东县政的规画里面，养老育幼能不能再进一步的帮我们阐释一下。您怎么样运用屏东的优势，然后再加上老和尚所关心的，让这些老人家在这里面是过得快乐，又学习得快乐。
曹启鸿县长：事实上，我们现在正在朝这样做，也就是说我们的家，我们把社区变成一个大家。那过去因为家庭是大家族，这已经大概是解体了，所以我们就选，我们还是一个农村社会，一个大农村变成一个大家庭，当老人家都来的时候，这里头亲戚朋友都有，那么就可以谈了，谈到过往的事情。那么谁来照顾？那我们就要培养一些志工，志工变成是我们这个社区关怀据点的一个灵魂。这个志工是民间，我们就要把我们的社政，就是社会处的人力引进来，把卫生局的人力也就是说护理人员引进来，就是每个礼拜一天、二天在那里做健康操，教他们学习，有些喜欢毛笔字的，就是资深的，毛笔字写得很好他就当老师，会教黏土的、会教塑像的，他就在那里风华再现。
净空法师：唱歌、舞蹈。
主持人：很接近了。
曹启鸿县长：感到很有尊严。所以我们这个社区关怀站，全台湾的社区关怀站是屏东县的密度最高。为什么？我们有社区志工做基础，我们社区志工从四年前四千名全县四千名，我们一直在倍增，倍增到将近有两万名。这些志工有的是投入到环境的，有的是投入到医疗的部分，比方说去做环境卫生的部分，有些投入到老人关怀站这个部分，所以我们现在社区志工非常多。这就是我们当时在做这个事情的基础工作，我们是倍增又倍增。如果政府要花很多人力来，人力成本决定是一个很大的负担，所以我们才基础工作做好，社区关怀站稳定成长。可是它如果运作不好，我们就把它结束掉。现在在原住民地区有二十多个，在平地地区我们有一百二十六个，所以加起来我们占全国的密度是最高的，我们希望能够普及在每一个地方。这样的工作有时候我们一个小社区的资源还是不太够，我们现在就尝试三个社区的一个联盟，就是附近三个社区联盟，当老人家没办法出来的时候，我们就为他送餐，或是电话访问。如果可能没有人看顾的时候，我们就赶快要安排长期照顾的部分，所以这地方我们是做了基础工作。
屏东县的优势就好像相对於台北市，我们就好像另外一个澳洲，澳洲地大。屏东县就是因为我们人口一直维持在八、九十万，没有一直在增加，农业的从业人口还基本上维持在将近三成左右。也就是说，附近农地还有不少，有些农地没有在耕作，我们社区关怀站就用那种农地让老人家种种菜，然后他们的聚餐就用到这样的菜，政府的负担就减少了，一般民间的捐款也就足以应付。所以我们现在大概尽可能运用这样的空地、农地，能够让他们种一些甘薯、种一些蔬菜，甚至养鸡都可以。这些政府大概初期能够投注一点水电的设备给他们，有一点让他们有自力，一部分的自力没办法完全自力更生，这样的工作，我们县政府在做这样的事情。
主持人：这样听起来，其实屏东县的曹县长是非常清楚的知道，老人的问题在农业县里头是很严重的，所以必须要用政府的力量进去。可是也不能完全靠政府的力量，所以你是动用了民间的资源，让社区的意识出来，让民间加进来。企业，在您自己现在整个招商的过程中，你将来希望企业界如果进到屏东县的话，你会希望他们扮演什么样的一种角色？
曹启鸿县长：对，刚才老和尚讲到说企业家，这方面我们屏东县是欠缺了一点，所以我们是很辛苦。那当然有些大企业进来之后，现在我们的二代加工出口区招商情况是很不错的，可是刚刚起步，它要投入到我们整个县资源里面，这个我们大概在短期间还没有，所以我们大概一定要某种程度的自力来更生。我们形塑这样一个社区的总体营造，我们非常努力，这次文建会的评鉴，台湾全国二十三个县市，给我们最高的分数，就是说我们一直在投入这样的工作。我们相信有一天，企业看到屏东县在努力的话，自助人助，我想他们也会来帮忙。
主持人：好。老和尚，刚才您听到曹县长这样谈，其实这里面有个很重要的关键是曹县长自己本身对於人文思想的部分，他自己非常有修养。在过去接受我们达人榜访问的时候，我们畅谈了很多他年轻时候对於思潮、思想议题的这种关注。我想请教老和尚，就是说现在对很多政治人物来讲，他会觉得谈这种思想，谈这个文化好遥远，可能还不如谈一些很实际的经济规画、管理能力来得更直接一点。老和尚可不可以帮我们进一步的来谈一谈，为什么您会对一个地方首长他的文化素养始终都这么关心？
净空法师：文化素养决定它生命的延续，如果有文化，它的生命力非常强，中国就是有文化，所以五千年来，后面我想不止五万年，只要文化在，我们这个民族永远不衰。如果文化没有了的话，这个国家民族必定灭亡。世界所谓四大文明古国，三个都没有了，为什么没有了？文化没有了。中国为什么能存在？文化存在。所以有文化它就有生命力，没有文化生命力就没有了，这个我们一定要晓得。这个道理并不难懂，虽然很深不难懂。所以文化不但带动企业，它能带动所有一切事业，方方面面全部都是良性发展。你说中国五千年没有文化吗？你看看历史，过去文化非常灿烂，那靠什么东西？方方面面所谓是太平盛世，表现在国际上的，郑和七次下西洋，你看看走遍了全世界，确实全世界是中国人发现的，现在外国人承认了，比他们发现的都早在几百年、几十年。那我们这些文物流传到国外，我们的文化流传到国外，我们的技术流传到国外，这是现在人已经肯定了、已经承认了。
孙中山先生你看他三民主义里面所说的，我是很少看，这次因为回来要接触很多政界这些朋友，我用了三天时间把它翻了一遍，我很佩服他。这是从前我们没想到的，他说的一句话正确，在他那个时代，他说「西方人比我们强的只是科学、机器比我们强，其他的都不如中国」，这个话说得对。我们要学它的东西，学它的技术、学它的机械，其余东西不能学，学就吃亏、就上当，特别是经济。我们中国五千年来没有听说什么经济风暴、经济危机，从来没有这个名词，为什么？中国自古以来教人量入为出，中国人最羞辱的是借贷，借贷过日子，这是中国人不许可的。你没有借贷的时候，哪来的危机？外国人危机是什么？拼命借钱。所有一切事业全是借贷来的，我在美国住了十五年，我了解。人从小，生下来可以说就向银行、向保险公司借贷，一辈子都还不完。天天辛辛苦苦工作，干什么？还债。这个日子多痛苦！我们中国人是决定不会这样做法的。穷、乞丐，人家都尊重你，不会嫌，可是你借债过富裕日子，别人瞧不起你。这是正确的，绝对不是错误的，我们不但要延续下去，我们要告诉世界上，真正想快乐，没有负担才真快乐。心里头有负担，没有还清债，你怎么快乐得起来！这个道理要懂。
所以如果台湾能有一个县做成一个真正是仁爱和平示范县，礼义之邦，和谐区域，我相信全世界的人都要到这个地方来学习、来观摩、来考察，那你对国际友人，你就接应不暇。那我们只要把服务业搞好，什么都兴旺起来，这很有意义。
主持人：屏东县在这方面您觉得有这样的优势条件吗？就是在以文化做一个立县的条件的话。
曹启鸿县长：对，我再说明一下，就是说社区营造它就是一个文化改造运动。
净空法师：对。
曹启鸿县长：我们说台湾经过几十年来的选举，地方派系。
主持人：没错，切割得很厉害。
曹启鸿县长：从水利会的选举、农会的选举、乡民代表会选举到以前的省议员、立法委员、国大代表到总统，这样子一个分裂，对我们的社区凝聚力是有所伤害的，很重的。可是当我们从社区的老人关心，他就不分党派了；当我们对爱幼，小孩子的关心切入，他就没有分党派了，我相信它是一个地方缝合的开始。包括社区要营造产业，大家要努力，所以我觉得社区总体营造是一个非常好的。社区的治安，大家有巡守就不分了，等於好像社区里头有一个国防部，社区里头有一个文建会、有个教育部要学习。那这样的资源，政府能够摆脱掉这种绑桩脚的政治，不要去控制它，而让它能够往好的方向发展，这是一个缝合的开始。所以我们一直很期待，就是说这几年我们培养志工，志工的基础以当作奉献来做他的价值的时候，他做得很高兴。把老人家的智慧、经验能传承下来，他觉得很有尊严，他走过的路这么长，而且值得记录下来给我们下一代。那这种对老人家的尊重，小孩子就看在眼里头，就不是那么样造次了。所以我一直很希望投入更多的资源在社区营造里头，这里头我们渐渐地方有一种共识，的确我们过去的那种分裂，台湾要走向和解，要走向缝合。
净空法师：对，不错。
曹启鸿县长：如果我们自己都做不到，我们要期待世界和平，那是不可能。所以刚才我们老和尚讲到，我们从宗教上的和解，那是非常好的，非常有见解的一个切入点，非常谢谢。
主持人：其实老和尚做为一个宗教界的一分子，做为宗教界的一个领袖，他强调宗教的和解，我觉得这是在他的领域。可是您刚刚讲得也很好，做一个政治人物，做一个地方县市首长，你在社区里面去创造不同的族群，不同的政治意见的信仰者之间的融合、整合，其实这也很重要。因为每个社区到最后是要投票投谁是一回事，可是我最后会以社区做为一个共同营造未来的目标的话，它其实就会慢慢的融合，如果外面再加上宗教的、文化的、地方的整合，其实这个县就慢慢的可以走向和谐了。我追问一个问题，刚刚老和尚特别提到金融风暴对全世界的冲击，这次金融风暴对屏东县影响大吗？
曹启鸿县长：屏东县是个农业县，大概金融风暴里头对於财务在杠杆运用愈厉害的地方比较严重。我们这次屏东县，行政院主计处发布的一个失业率，居然屏东县是最低的。我们不是要以这样来满足，我意思是说，我们是认为农业县它还是有一个基本的稳定，当全国都大好的时候，可能农业县是不好，大坏的时候，我们还是维持在一个地方。
净空法师：没错。
曹启鸿县长：所以我们现在在努力，把我们基础农业县的部分，农产品有一部分可能会过剩的，我们就要跟全球接轨，所以我们在努力。在全国我们目前努力的就是说一个全球安全食品规范，我们屏东县认证是最多的，这些像柠檬可以外销，木瓜、莲雾到蜜枣、凤梨，我们这里头等到全世界都开始对用GLOBALGAP有所限制的时候，一定要有GLOBALGAP才能够输出的话，我们屏东县就可以有输出一部分。输出一部分我们国内的价格就会比较稳定，因为我们是一个阳光大县，所以都会比人家早一点，所以我们都是及早做这样的准备。
主持人：可是我觉得这一点恐怕也是一个最值得我们来赞许的，因为你非常清楚知道自己的优势在哪里，也知道自己的弱势在哪里，不会急功近利，所谓一定要把每个县都弄成像工业大县，然后都要发展什么都很类似的。我觉得这其实是守住自己的优势，然后好好的来发展，像您刚刚讲的，农业也可以让它变成全球化的一个平台上可以贩售的农产品。我这边就要追问老和尚，因为屏东县有一个很独特的地方，它是农业立县的一个地方，但是农业立县其实它就有很多的条件能够来推展，因为更接近中国传统社会很多的价值。如果它是在台北县，或者是像台中市、台北市，其实有时候还不太容易，因为社会的变化太快了，整个县里面经济流动的速度太快，可是屏东县有这样的优势。所以老和尚您对曹县长在这方面有没有什么样的期望？就是在农业立县的一个条件之下，怎么样去发展它自己屏东县的一种好的优势？
净空法师：农业在现在也是严重问题，联合国我听说他们有这个信息传出来，就是金融危机之后会有粮食危机，会有能源危机，一个一个的会接著而来。过去我们曾经听到过英国汤恩比对於这方面有很精彩的谈话，他认为科技发达必须要有限制，对於人类衣食住行不需要的科技用不著，那是浪费了资源。但是农业最好要恢复到古时候人工种植，那是最健康的饮食。
主持人：现在所谓有机。
净空法师：现在全部把农产品破坏了，所以这些东西看到好像它长得很快，长得很肥很大，但是营养价值没有，带来的是疾病，这不是一个健康的食品。所以农业我们自己也在做实验，我们在澳洲自己种菜，汤池小镇自己也有三十亩地种蔬菜水果，我们完全不用农药、不用化肥，完全是人工的做法。而且对於病害虫，病害虫发现到它跟我们人可以沟通，我们可以能够和睦共存。
主持人：可以和平相处。
净空法师：和平相处。我这个菜园里面划一部分专门给它吃的，划成界线。它很守法，比人好处，它就吃那地方。你去看田埂，这边跟这边就不一样，这边是虫吃的，那边完全不动。果木树也是如此，我在澳洲种的有几十棵果木树，也指定个六、七棵，这是小鸟你们吃，专门给它们吃，所以我也不要去包装什么的，这些其余你要给我留著，那不可以吃，听话，真听话。这个实验我们已经实验差不多十年了。
主持人：确实有这样的效果。
曹启鸿县长：自然农法，分享农业。
净空法师：是。所以我们一点都不操心，跟它签订条约，这几棵给你的，这一块我们种的蔬菜供养你的，其余的你要给我保留，种得比那个有农药化肥的还要好，长得还要好。所以有些贩卖蔬菜的，他到我们那看，你们怎么种的，比别人都种得好？我就跟他们讲，我们不但是跟小鸟、小虫签约，我们的蔬菜菜园里面树上都挂著念佛机，它们都是听佛号生长的。所以这十年的实验，可以让我们对这个产生信心，动物、植物跟我们都可以交流，它是生物，我们起心动念它都能感受到，我们爱护它，它也会照顾我们，它有好的回报。
主持人：老和尚刚刚谈到的这个，其实也是台湾这几年非常流行的所谓的有机农业。屏东县的有机农业发展的状况怎么样？
曹启鸿县长：一直在增加。但是我们希望能够有人尝试自然农法。我们一直期待我们有一个平地森林，种了好几千公顷的树林下，这些野菜渐渐大家去重视。目前我们刚报林务局通过一个叫屏东平地森林游乐区，这个游乐区不是以人本，不是人本，而是以动物能够分享的。我们希望这个区里头啮目类的哺乳类动物能回来，野溪里头不见的鱼类能够出现，野菜也可以出现，猫头鹰回来了，让梅花鹿也就进去了，不是以人本的游乐区。希望这个我们一直扩大，现在目前是规画了一千一百五十一公顷，再加上我们那个人工湖，大潮人工湖三百公顷等於将近一千五百公顷。可是周遭还有一些已经种了树的树林，都是一、二千公顷，这样涵盖起来，事实上就是我们比较贫穷的人家好好利用这种野菜，也是可以生存的。所以我们很期待，我们正在规画中，我们就把这个部分把它规画好。
主持人：所以这样讲起来，其实这就是一个很大的构想，这个案子您认为大概还需要多长时间就可以实现？
曹启鸿县长：我们刚刚去林务局在做这种招标文件的时候，我们就把这个东西丢进去，结果他完全接受，他非常高兴说我们县市竟然能够想到这个部分。所以我们这个区块加起来大概有三千公顷左右，三千公顷里头很多的是自然生长，事实上野菜非常多，只是我们不知道利用而已。
净空法师：不错。
主持人：我觉得曹县长刚刚这个谈话里面有一个观念，恐怕是我们现在要重新在价值观上做一点调整的，就是老和尚刚刚您，我相信您也注意到了，就是我们过去常讲人本，可是人本的时候有时候就会忽略到其实现在可能强调是万物平等，我们跟动物都要和平相处。因为人本的角度之下，有时候我们还会为了人的问题，先去牺牲掉其他的动物，对不对？我觉得这是一个好的施政的概念，就是重新去调整人本的概念，去跟不同的万物和平的相处。我们还有一点点时间，老和尚可以在这方面给我们做一个小结论吗？待会我们听听县长也补充一下。
净空法师：好。我们听到曹县长的谈话，我们也非常高兴。实在讲我们这么多年来都期望著，如果有一个乡镇、有一个县市做出一个好榜样，给全世界做一个好样子，让全世界都来看、都来学习、都来推动，那么全世界化解冲突，促进安定和平还是有希望的。
主持人：只要肯做。
净空法师：对。不错，有希望的。
主持人：就是这样一个很清楚的概念。所以县长对我们今天谈的话题有什么样感想，可以做一个小结论？
曹启鸿县长：非常高兴。就是说人类可能已经对於资本主义追求效率、追求利益、追求享受，牺牲环境或者牺牲家庭的安乐，大家已经开始在反省。特别是在金融风暴之下，我们把一些传统价值，比方说要有储蓄的概念，量入为出，我们希望年轻人应该要节俭，也应该要懂得吃苦，有些工作不要挑剔，事实上我们这一辈的人在年轻的时候都是苦过来的。金融风暴事实上给我们一个开始心灵安顿、反省的好机会，我们不要把地球的资源给耗尽掉了，以后真的是永远不再回复，我们把以后世代子孙的资产都把它花掉的话，下一代会骂我们，我们是非常不道德的。所以不管我们信仰哪一种宗教，如果我们不把世代的这种正义把它涵盖在这里面，我们在这里的享受那可能会是一种罪恶。
主持人：我觉得曹县长刚刚谈的这一点，其实跟老和尚我们每次在仁爱和平讲堂里面谈得很多的理念，真的都是不谋而合，就是不管怎么说，都不能够去剥夺、去消耗现在我们所看到的所有的资源。因为我觉得这次金融风暴，恐怕也给世人有一个最大的震撼，就是刚刚曹县长您所讲的，其实也很符合宗教的理念。
净空法师：对，不错。
主持人：老和尚在澳洲也好，在香港也好，在美国也好，在他们西方的宗教，大概也在这一波金融风暴里面做很多的反省。
净空法师：所谓物极必反。
主持人：这些基本价值，我想大概是今天我们仁爱和平讲堂里面其实最有意义的地方。我们也非常希望老和尚，有机会多在我们仁爱和平讲堂里面，多跟我们不同领域的领袖多一点意见的交流。
净空法师：好。
主持人：那也非常谢谢像曹县长这样子能够在百忙之中，能够把您自己的施政理念也能够跟宗教界领袖多一些交流。而且我们会发现到，其实双方的想法，在很多地方是很接近的，非常接近的，这大概是我们仁爱和平讲堂这样的一种对话最有意义的地方。再次的谢谢老和尚，也谢谢屏东县的县长曹县长，谢谢您，也谢谢各位的收看，我们下次同一时间再见。
净空法师：谢谢。
曹启鸿县长：谢谢。