日本座谈会 （第二集） 2004/1/30 日本 档名：21-212-0002
主持人：各位观众朋友好，我们今天早上由几位专家一起探讨了世界和平和宗教团结的问题。今天下午我们请到四位专家来对社会各种问题，进行自由的座谈。我叫钟茂森，是澳洲昆士兰大学高级讲师，今天由我来主持今天的座谈会。
首先，让我来介绍一下，我们参加座谈会的几位专家。左手边第一位是净空老法师，他是澳洲净宗学院以及世界各地净宗学会的总导师，是昆士兰大学和格里菲斯大学荣誉教授。最近他在日本冈山市参加世界和平会议归来，正好路过东京访问，所以我们有幸请他来我们日本的乐乐中国电视台进行座谈会。坐在净空老法师左手边的是石井锦一牧师，他是日本基督教松户教会的牧师。然后是日本西山净土宗、西山短期大学教授和图书馆的馆长，中西随功先生。然后是日本三重大学人文学部教授和国际和平研究学会事务局长，儿玉克哉先生。我们现在请专家们用自由交谈的形式，来共同探讨社会的一些问题。
现在补充一下，我们这次座谈会做翻译的，是日本乐乐电视台的专属翻译安小姐，安小铁小姐。
石井牧师：首先做一下自我介绍，我是日本松户基督教教会的牧师。在一年左右以前有幸与大师相识，而且进行了非常愉快的谈话，到现在都给我留下很好的印象。我不仅从事教会的牧师工作，同时我还有一个很重要的身分，就是从事有关的社会福利工作。这个工作具体的就是开办很多民间的幼儿园，帮助民间各种人士解决生活中的困难。我个人的自我介绍就简单这几句。谢谢！
中西随功先生：我的名字叫中西随功，我的主要的身分是僧侣，我是和尚，我自己住持的寺庙是在京都。在自己从事的佛教工作以外，我还同时兼任西山短期大学的「佛教学」的教授，以及这个大学的图书馆的馆长工作，就这些。谢谢！
儿玉博士：我的名字叫儿玉克哉，我是三重大学的教授，同时我还兼任日本国际和平研究会的事务长工作，我们这个学会是成立於一九六四年，到今年正好是成立四十周年。在过去有幸跟大师交往，是因为我们在学术问题上曾经被邀请去澳大利亚的大学讲学，透过这些机会有机会结识大师。我们始终认为世界和平和宗教是有著千丝万缕的联系的。今天我也有幸参加这个座谈会，并且希望、也期待著在这个座谈会上，从各位谈话中有所收获。谢谢，多多关照。
主持人：好，感谢各位参与者的自我介绍。我们现在看看请哪一位专家，我们首先挑起一个话题来进行讨论。
石井牧师：首先由我来，有个问题想请教。刚才我在自我介绍里面已经提到过，在一年多以前有幸结识大师的时候，我们进行了一次非常愉快的交谈。在那个过程，至今都留在我印象里非常深刻的，就是当时大师反覆的，非常强烈的、反覆强调的一个问题，就是说一定要相信人心的善良，这个问题反覆提到。谈了很多话，这句话尤其是让我至今都不能够忘记的。就这个问题我想请教，就我本人来说，我是从事基督教牧师这么一个特殊职业。从身分上和我的社会地位来说，我自己很明确知道，我这个身分要比一般的人更要相信人心的善良，并且在这种信赖的基础上，去进行开发善良的这个具体的工作。
实际上放眼日本社会，像我们这样每天生活在日本这样一个很现实的社会里面，不得不承认，近几年来，尤其是日本社会，由於各种各样的原因，当然也有从历史上延续下来的很多表层和里层的原因，导致日本社会现在一个现实问题，就是让人们不能够真心的相信别人。这样一个具体的现实问题，当我们面对的时候，我想请教，我们的问题，据我自己考虑，应该是来源於教育的不充分。为什么这样说？因为日本，或许是因为第二次世界大战的过程中，日本，特别是在亚洲战场，有过不光彩的历史。由於这些阴影，或者说是矫枉过正的原因，造成日本在战后，也就是说一九四五年以后的小学、中学、高中，以及到一切教育领域里面，完全取消了真正教育人心向善的宗教教育和宗教课程，有关宗教的课程完全被取消了。在这样的一个问题上，请问大师，在您所了解的日本社会，这样一个现实的情况下，您认为日本怎么样，或者说什么样的方法，才能够更有效的重新通过教育唤起人们的善良？谢谢！
净空法师：今天非常难得，我跟石井牧师又有机会见面。诚如他所说的，他常常记得我，我也常常记得他，他还有一张很大的照片悬挂在我们净宗学院。他给我很深的印象，这是一位难得的基督徒，神圣的传教士。刚才提出这个问题，我跟他有完全相同的理解。二战之后，伦理道德的教育几乎被世间人否定了，所以造成这一个世纪的灾难。正如同一般人所观察到的，现在的社会崇尚於科学技术，崇尚於工商业的发展。大家都向钱看，向科技看，把人伦教育，把伦理道德的教育，神圣的教诲完全遗忘了，甚至於是排斥，这是很不幸的一桩事情。
我们在东西方许多古老传说里面看到，科技文明发展到一定的程度，人文、伦理、道德沦落到极点，这个世界末日就现前了。像古老传说里面的亚特兰提斯，这个大陆传说是在五万年前沉下去，这个地方就是现在的大西洋。传说当中说，当时亚特兰提斯的科技、文明超过我们现代，我们现在的能源是用石油，他们的能源是来自太空，不知道是太空当中什么样能源取下来，没有音声，没有染污。在这样高度文明发展的期间，也像现在一样道德沦落，所以遭致到世界末日，整个世界都毁灭了。
现在看看我们这个世界，也走向它的道路上去了，所以现在这些人真的是叫迷惑。我们相信神圣的人，相信这个肉体会有生灭，灵性不灭，我们深信灵性不灭，我们相信古人所讲的，「人之初，性本善」，人性本来是善良的。为什么现在变成不善？就是被物质环境所迷惑，对神圣教诲提出了质疑，提出了怀疑，甚至於提出了反驳，他才遭受到现前这种苦难。在这个苦难当中，确实也有一部分人觉醒过来，感觉到伦理道德教育还是非常重要。所以我们结合这些省悟过来的人，我们要认真努力来提倡，来把神圣教育发扬光大。怎么做起？要从我们自己本身做起。
前些年，北京师范大学，我去访问的时候，我在它门口看到一块招牌，上面写了八个字「学为人师，身为世范」。当时校长陪著我一道，我把它改了一个字，我说「身」的范围小，「行」的范围大，我把它改成「行为世范」，他们学校接受了，以后都改过来了。所以我们在这个时代，从本身做起，做出样子来给社会大众看。你看看，你们生活快乐，还是我的生活快乐？你幸福，还是我幸福？我们两个做个比较。这样子让大家从实质上能够看到两个不同的教育，两个不同的行为，两个不同的结果，让他从这个地方觉醒过来。这是我觉得我们要消除冲突，促进和平，应当从这里下手，我们这样做法这些年来有点效果，所以我们有信心。
石井牧师：对不起，让我又来插一句。刚才听了大师的讲解，我觉得特别的感动，也非常赞同您所讲的。我在受了您的启发之后，我也认为人在不断的修正自己的行为，这个作业很重要。所以就以我来说，我实际生活在日本社会，说实话，面对很多严酷的现实，我经常会出现临近绝望的，也就是说不抱什么希望的那种精神状况，也会出现这样的情形。但是我随时在提醒自己，也会时常想起在跟大师的交往当中您所教导过的，就是人应该时时的修正自己的行为，做好这个，需要通过自己接受善的教育的这些人的示范。然后应该更加注重从小，从幼小的时候就应该从宗教的角度来对他们进行善的教育，引他们向善，如何做好人的这样的教育，觉得还是不能够放松。所以我自己认为，我今后在日本，在利用我这个特殊的身分，要不断的向大师请教有关问题。然后把从您那儿得到的一些教诲，贯彻在自己的教义里面去广为传播，落实在自己的行动里。谢谢您！
中西随功先生：刚才听了大师和石井先生之间的这种交流，我也有很多地方很受启发，也很感动。在我跟大师交往的过程中，给我留下印象最深刻的，就是大师非常热心的提倡唤起人们对佛法的教育，就是应该对人们进行佛法的教育。这个提倡我认为是宗教界，特别是佛教界进入二十一世纪以后，仍然是一个非常重要的主题。我记得在通过跟大师的交往过程中，关於人心的教诲过程中，有这么两句话我印象是很深刻的。有句话说，一个人如果是心灵非常丰富、非常富有的人，他在跟别人接触的时候，他就可以随时发现别人的优点和长处；相反，如果一个人的心灵非常的贫乏，他在跟别人接触的时候，他看到的总是别人的缺点和短处。这是一个非常真理性的话。我对这两句话，每天在我念佛的过程中，我都会至少重复一遍，来提醒自己要做一个心灵丰富的人，也应该去向所有的年轻人和身边的人，告诉他们应该去做一个心灵丰富的人。
我现在自己观察整个世界，或者说身边这些日本社会的各种宗教的一些现状，我自己认为目前的现实是这样一种状况。就是说有很多从事宗教的这些教职人员，在传教过程中，所讲到的内容和引导的方向，往往容易偏向於某个宗教自己本身具有很有特色的那种教义，而不是一种很广泛的、很广义的、很宏观的一种东西。我个人认为，特别是今天，刚才上一个环节听到大师讲到的，各个宗教都有它相通的、引人向善的，都是很好的宗教。我也认为宗教和宗教之间，应该在今后开展更加活跃的和多方面的、各方面的交流，在全世界范围内，各个宗教应该携起手来共创人类的善良、和平，这是我的看法。希望今天就这个问题，能够再直接聆听大师的教诲。谢谢！
净空法师：谢谢中西先生，确实他非常的难得，我讲的话往往讲完就忘记了，他还都能够记得，这是非常的难得。从事於教育工作的人，这是神圣的工作。我也常常提到，在中国，孔子被尊称为万世师表，在中国各个阶层的人提到孔子没有不尊敬的。他有什么样的事情能让人值得这样的尊敬、纪念他？无非就是教学。在上一个钟点我提到，他们教学能够产生这么大的效果，有这么大的力量，是他所讲的都是自己完全做到了。绝对不是说他能讲不能行，他是做到之后再讲，所以他有这样大的摄受力量。实际上我们读历史了解，孔夫子教学时间只有五年，并不是很长。
释迦牟尼佛非常伟大，他也是从事於教育工作，把自己王子的地位舍弃掉了，荣华富贵舍弃掉了，去从事於社会教育工作。你看看他老人家一生从三十岁觉悟了，十九岁开始求学，三十岁觉悟。觉悟之后他就专门做这一桩事情，这个事情才是真正救世救人，救度一切众生。这是我们今天讲的多元文化的社会教育，因为他教学的对象不分国籍，不分种族，不分宗教，有教无类。只要你肯跟他学，他都非常尽心尽力来教导你，来帮助你，决定没有私心，决定没有偏心。所以今天两千五百多年之后，我们提到释迦，我们对他生起无比的信心。
释迦他觉悟的到底是什么？这点我们要知道，他所觉悟到的就是整个宇宙是一个生命共同体，整个宇宙是一个生命共同体，这意思很深很广，在大乘经里面说到这些问题。对於一般人来讲，这是很难让人接受的，很难让人相信的。所以我在多年讲经，常常用我们身体来做比喻。我们身体就是整个宇宙的浓缩，缩小了，我们的身体上不同的器官，眼、耳、鼻、舌、身，里面是五脏六腑，不同的器官就好像不同的族群，不同的宗教，不同的国家。我们器官里头每个细胞，每一个细胞就像我们每一个人一样，我们不知道我们这个细胞跟那个细胞的关系，所以就产生矛盾。如果你晓得各个器官都是我，每个细胞也都是我，你的爱心就遍宇宙、遍虚空了，大慈大悲就遍了。你爱人，你怎么会害人？你不会害人，不会伤害人。你爱人，你一定会帮助人，全心全力去照顾人。
所以我跟许许多多宗教往来，我用这个比喻跟他们讲，他们都能够理解，也都能接受。我说每个宗教都是第一，没有第二的。譬如说佛教是眼睛，基督教是耳朵，伊斯兰教是鼻子，我说我第一，你们都是第二、第三，这个人生病了；如果我的器官个个都第一，我是健康的。我只有眼睛好，其他器官都不好，这不是正常事情。所以，不但每个国家要第一，每个族群也第一，每个宗教也第一，每个人都要第一，我们这个地球就健康了，我们的宇宙就健康了。
现在为什么搞成这个样子？现在大家忘掉了、迷了，不知道事实真相，所以在这里面就起了妄想、分别、执著，只知道自己利益，不晓得别人利益。争取自己的利益，一定伤害别人的利益，所谓是损人利己，人人都有这种思想，这个世间哪有不乱的道理？世间一乱，别人受苦，我也跟著受苦，统统都要受苦。所以，圣贤的教育、宗教的教育，就是宇宙是一家。佛家里面讲的法性，法性是真正自己的灵性，是一个；法身，整个宇宙是自己的法身，我们这个身体是法身的一部分。所以从这个认知，从这个肯定，中国人讲「人性本善」，佛法讲「一切众生皆有佛性」，一切器界皆有法性。
昨天我去访问江本胜博士，他这些年来做水结晶的实验，我知道这桩事情我非常欢喜。为什么？从这个实验上证明佛在经典上讲的，这个宇宙是一体。那就是什么？物质，水是矿物，水现在证明什么？它能看、它会看、它会听，它懂得人的意思，我们以善意对待它，它的结晶显得非常美；以恶念对待它，它的反应就很难看。所以我昨天去看他，我告诉他，把实验扩大，不但水有见闻觉知，所有一切都有见闻觉知，植物有，矿物、泥沙统统都有。我们人有见闻觉知，我们人每个细胞都有见闻觉知，我们的汗毛、指甲也有见闻觉知，这是很不可思议的境界。我说你这个事情做得不错，做得很好，你是把佛经里面这部分东西证实了，可是你只见到一部分。
我们讲性，性的德能，这是能，是性的能，自性的本能有见闻觉知，见闻觉知遍虚空法界。它还有德，德就是世间所有一切真善美慧，每个细胞、每粒尘沙统统具足，这是自性本来的。我说你再去实验，实验这些矿物，你现在看到的是色、色相，色是形相，它还有音声，非常美丽的音声你还没有听到。它还有味，色声香味，声、香、味他还没有探测出来，我说科学还没有达到这个地方，达到这些地方你就晓得，水它有香、它有味。这些东西也随著人心变，我们的心善，色好，香也好，味也好；我们的心不善，色不好，香也不好，味也不好。所有一切物质，佛在大乘经上讲「从心想生」！
所以外面境界没有善恶，善恶在我们的心，我们用的善心、美的心，把整个宇宙都变成了天堂，变成了极乐世界；我们的心不善，这个世间就变成地狱。世间实在讲，没有天堂，也没有地狱，天堂、地狱是我们的善念跟恶念变现出来的东西。但是变现出来的东西你得受，受有苦乐的感受，我们懂得这个道理，肯定这是事实真相。
昨天我跟江本胜先生说，我说人可以不生病，为什么？人生病的病源是什么？病源是自私自利，病源是贪瞋痴慢。你内心里头没有贪心，没有瞋恚，没有愚痴，没有傲慢，没有一切不善，所有一切都是好的。我身体每个细胞都健康，每一样都是好的，怎么会生病？所以，上一次讲的ＳＡＲＳ，许多传染病，病根是什么？病根是贪瞋痴。内里头没有贪瞋痴慢，没有自私自利，你遇到ＳＡＲＳ的时候不会感染，慈悲心能解毒，不需要用药物。他懂得这个道理。懂得这个道理，你首先把自己身体调好，你身体还不是很健康，你要用这个方法来把身体恢复正常，恢复到健康，你就真有受用了。我说我们学的东西不是讲给人听的，我学了我自己有受用，学了确确实实改变我的心灵，改变我的身体，改变我物质生活的环境，这个我真正得受用，真正得到证明。所以我们在宣扬的时候，我们讲给别人听，我们做到了，我们讲得就很坚定、很肯定，没有一丝毫怀疑。
中西随功先生：在此我说一句我自己的感受，在刚才听到您这一席话以后，我感触很深。确实做为一个佛教徒来说，在我的日常生活中，指导我的行为以及我所有的生活方式的一个准则性的东西，当然其他做为佛教的教徒我相信都会这样，就是说随时我们在心里头询问佛祖：如果佛祖就在我身边的话，面临这样的情况，您会怎么样？我们在询问佛祖，然后再自己悟出来的佛祖会做出这样的教诲的时候，我们一般都是以这种自己理解的教诲，来左右自己的日常生活行为方式。在听了您这一番话之后，我感触最深的是您再次强调，我身即法身，宇宙即法身，法身就是我身。也就是说，您反覆强调把全人类、全世界比作一个人完整的身体，一个人如果处於健康的状态，那世界和平就临近了。这种反覆强调这个，今天对我来说是收获最大的。
我相信我们佛教徒是，像我刚才说的，在心里不断的询问佛祖，从佛祖那儿得到启示以后，来左右自己的善行。我相信，比如说其他的宗教，例如基督教、天主教，他们也一定会随时的在按照上帝，他们所相信的上帝的指引，去进行各种各样的善行。所以今天听了您这段话，自己心里觉得又有了新的感受，谢谢您。
儿玉博士：我个人认为，对於人来说，什么是最不幸的，最不幸的状态就是说人没有了希望，是最不幸的。也就是说刚才石井先生提到的，经常面对严酷的现实，会产生类似於绝望的那种心情，我认为这是人类最不幸的。为了让人们能够重新拥有希望，像您今天反覆的而且是我个人认为是强有力的一种指教和教诲，给我的启发很多。在此我想谈一点我自己一句话的感受，就是我最深的感触。就是每一次见到大师，给我印象最深的，也让我最敬佩的是，在任何情况下，不论您面临什么样情况，您总是有一种非常慈爱的、祥和的一种温暖的微笑，一个笑脸，您这个笑脸实际上像阳光一样。您能够保持这种这么健康的状态，精神上的健康、身体上的健康状态，能不能请教一下，您的秘诀是什么？
净空法师：昨天江本博士也问了我这么个问题。我就告诉他，你们不是从水的实验里面得到一个结论吗？十年当中实验水的结晶，什么样的结晶最美？爱、感谢。我说爱心，不但是爱这个地区，爱这个国家，爱这个世界，我们的爱心是爱整个宇宙，我们的感恩也是整个宇宙。在我们的心里面，真心里面没有恶念，真心里面没有恶人，真心里面没有恶事。那么一切人，我们看到许多众生做了很多错事，我们要知道那不是他的错，那是什么？那是他没有受过良好教育。所以人生最大的不幸，是没有接受到圣贤教诲，他没有接受到正面的，他就被环境染污，越染越严重，以至於不能回头，原因在这个地方。所以，他的本性是善的，我们要帮助他，要去影响他，我不被他影响。我要去影响他，帮助他觉悟，帮助他回头，这是一个觉悟的人应该有的责任。所谓「先知觉后知，先觉觉后觉」，这就是佛菩萨的事业，神圣的事业。
这个社会是个大学校，有顺境、有逆境，有善缘、有恶缘，就是说教学是两方面的，有从正面教我，有从反面教我。正面教我的，好的，我要向他学习，我看看我有没有这个好，好的地方没有，赶紧向他学；有，我要保持。反面的教学，让我思考，我有没有这个错误，有错误我赶紧改正，没有错误我要防范，我绝对不会犯这个错误。所以，统统都是我的老师，统统都是我的善知识。在顺境里面不起贪爱，逆境里面不生瞋恚，把我们自己内心里头自私自利、贪瞋痴慢，就这样子在磨石上磨，慢慢就磨平了。磨平了，智慧就生起来，欢喜心生起来，常生欢喜心，法喜充满。孔老夫子《论语》里面讲，「学而时习之，不亦悦乎」，悦就是喜乐，无限的喜乐。喜乐是人生最重要的营养、养分，我们中国谚语常讲，人逢喜事精神爽，所以喜乐是最殊胜的养分。每个人都有这个圆满殊胜的喜乐，非常可惜他有自私自利，他有贪瞋痴慢，把他的喜乐盖覆住，他的喜乐不能现前了。
儿玉博士：我理解的是您说的有爱心，也就是说人有爱心才能够换来健康的体魄，也能够换来世界和平。
净空法师：爱心扩充就有欢喜，就有喜乐，喜乐就是最好的营养。这个喜乐不是外面的刺激，而是从内心里生出来的。
中西随功先生：听了您的话我很感动，因为我想起在我从事的寺庙的老住持，他自己的亲身体验，我已经听过很多次。他在他九岁那一年（他现在年龄已经很大了），在他九岁那一年，当时他的父亲是武士的后裔。他父亲由於一桩个人的恩怨，他父亲被别人杀了。然后他在九岁的时候就发誓，我长大以后，一定要替我父亲报这个仇。当时就有一位佛教的和尚就劝说他，说你一定要理解不可以，冤冤相报何时了，不可以这样以仇报仇，这样只能够助长滋生新的仇恨。人要有爱心，说你应该理解你父亲不是白死，而是说在命运中你父亲被杀，虽然是不幸，但是你要理解为，这是你父亲人生的一节，到此为止。你要一心向善，要怀著爱心去爱你周围所有的人，就是对你父亲最好的报答，对他的养育之恩的最好的报答。
这是我们那个住持反覆经常用来教育我们，而且也是他自己切身的一种体会。再加上现在刚才听到您讲到关於人应该拥有爱心，而且这个爱心是发自内心的喜悦，换来人内心的喜悦，在这个问题上我已经拥有了更深的理解。所以我觉得人不论在什么情况下，即便面临、或者说接近仇恨的时候，一定要心怀爱心，超越仇恨，去广播爱的种子。谢谢！
石井牧师：通过几位的对话，也让我不由自主的想起我自己亲眼见到的，就是说刚才在自我介绍里面也提到我们同时在开办的幼儿园。在我们那几所幼儿园里，都是从不到一岁的孩子、几个月的孩子，一直到六岁，就是上小学之前的学龄前儿童。在日本的托儿所里面有一个习惯，就是球体的花，就是圆球的像水仙那种，类似这样的花，都是到季节的时候，每个瓶子里面装一个种子，观察它发芽，一直到长高，一直到开花，每天老师和孩子们一起观察这个花的成长过程。记得前不久，当一棵花开了以后，真是特别漂亮，现在已经长得很高了。在那个过程中，有一个两岁的女孩，天天特别的观察。有一天她问我，她虽然因为话语词汇还不多，她只是用断断续续的话对我说，这个花好看，它也是生命，她要表达的是这一句，在说生命、生命。这个时候，他说，我当时就延著她的话题诱导她，说你也像花一样，你也是非常珍贵的，非常美丽的生命。
想起这一幕，再结合今天各位关於一个爱心教育的主题来谈的时候，我个人认为，确实我更意识到我们自己的责任，就是说从小对这些真的很洁净的孩子进行爱心教育。从小在他们心里栽培爱的种子，他们将来长大了，一定会对世界和平直接做出贡献的。还有刚才您提到的，关於水粒子，水结晶研究到水粒子，我很感动。我觉得您说得非常有道理，其实让孩子观察花这个有生命的东西的成长，这本身也是应该是一个更直接的、更可试的、可见的一种形式。我想从今天开始，我回到那个幼儿园，我再看到花的同时，我一定会想起大师那种特别灿烂的微笑。谢谢。
主持人：今天我们这么精彩的座谈，探讨了主要就是讲到这个世界原来都是一体的，我们都生活在一个共同体当中，我们每个人都是这么样的平等，所以都应该对每个人、每件事情、每件物，都怀有爱和感谢。今天精彩的座谈，不得不在此结束，因为时间的关系。我们在下一场的座谈会当中，我们还是请这四位专家来继续给我们做更为深入的，对社会各种问题的探讨和阐述。好，谢谢观众朋友。
主持人：各位观众朋友好，我们今天早上由几位专家一起探讨了世界和平和宗教团结的问题。今天下午我们请到四位专家来对社会各种问题，进行自由的座谈。我叫钟茂森，是澳洲昆士兰大学高级讲师，今天由我来主持今天的座谈会。
首先，让我来介绍一下，我们参加座谈会的几位专家。左手边第一位是净空老法师，他是澳洲净宗学院以及世界各地净宗学会的总导师，是昆士兰大学和格里菲斯大学荣誉教授。最近他在日本冈山市参加世界和平会议归来，正好路过东京访问，所以我们有幸请他来我们日本的乐乐中国电视台进行座谈会。坐在净空老法师左手边的是石井锦一牧师，他是日本基督教松户教会的牧师。然后是日本西山净土宗、西山短期大学教授和图书馆的馆长，中西随功先生。然后是日本三重大学人文学部教授和国际和平研究学会事务局长，儿玉克哉先生。我们现在请专家们用自由交谈的形式，来共同探讨社会的一些问题。
现在补充一下，我们这次座谈会做翻译的，是日本乐乐电视台的专属翻译安小姐，安小铁小姐。
石井牧师：首先做一下自我介绍，我是日本松户基督教教会的牧师。在一年左右以前有幸与大师相识，而且进行了非常愉快的谈话，到现在都给我留下很好的印象。我不仅从事教会的牧师工作，同时我还有一个很重要的身分，就是从事有关的社会福利工作。这个工作具体的就是开办很多民间的幼儿园，帮助民间各种人士解决生活中的困难。我个人的自我介绍就简单这几句。谢谢！
中西随功先生：我的名字叫中西随功，我的主要的身分是僧侣，我是和尚，我自己住持的寺庙是在京都。在自己从事的佛教工作以外，我还同时兼任西山短期大学的「佛教学」的教授，以及这个大学的图书馆的馆长工作，就这些。谢谢！
儿玉博士：我的名字叫儿玉克哉，我是三重大学的教授，同时我还兼任日本国际和平研究会的事务长工作，我们这个学会是成立於一九六四年，到今年正好是成立四十周年。在过去有幸跟大师交往，是因为我们在学术问题上曾经被邀请去澳大利亚的大学讲学，透过这些机会有机会结识大师。我们始终认为世界和平和宗教是有著千丝万缕的联系的。今天我也有幸参加这个座谈会，并且希望、也期待著在这个座谈会上，从各位谈话中有所收获。谢谢，多多关照。
主持人：好，感谢各位参与者的自我介绍。我们现在看看请哪一位专家，我们首先挑起一个话题来进行讨论。
石井牧师：首先由我来，有个问题想请教。刚才我在自我介绍里面已经提到过，在一年多以前有幸结识大师的时候，我们进行了一次非常愉快的交谈。在那个过程，至今都留在我印象里非常深刻的，就是当时大师反覆的，非常强烈的、反覆强调的一个问题，就是说一定要相信人心的善良，这个问题反覆提到。谈了很多话，这句话尤其是让我至今都不能够忘记的。就这个问题我想请教，就我本人来说，我是从事基督教牧师这么一个特殊职业。从身分上和我的社会地位来说，我自己很明确知道，我这个身分要比一般的人更要相信人心的善良，并且在这种信赖的基础上，去进行开发善良的这个具体的工作。
实际上放眼日本社会，像我们这样每天生活在日本这样一个很现实的社会里面，不得不承认，近几年来，尤其是日本社会，由於各种各样的原因，当然也有从历史上延续下来的很多表层和里层的原因，导致日本社会现在一个现实问题，就是让人们不能够真心的相信别人。这样一个具体的现实问题，当我们面对的时候，我想请教，我们的问题，据我自己考虑，应该是来源於教育的不充分。为什么这样说？因为日本，或许是因为第二次世界大战的过程中，日本，特别是在亚洲战场，有过不光彩的历史。由於这些阴影，或者说是矫枉过正的原因，造成日本在战后，也就是说一九四五年以后的小学、中学、高中，以及到一切教育领域里面，完全取消了真正教育人心向善的宗教教育和宗教课程，有关宗教的课程完全被取消了。在这样的一个问题上，请问大师，在您所了解的日本社会，这样一个现实的情况下，您认为日本怎么样，或者说什么样的方法，才能够更有效的重新通过教育唤起人们的善良？谢谢！
净空法师：今天非常难得，我跟石井牧师又有机会见面。诚如他所说的，他常常记得我，我也常常记得他，他还有一张很大的照片悬挂在我们净宗学院。他给我很深的印象，这是一位难得的基督徒，神圣的传教士。刚才提出这个问题，我跟他有完全相同的理解。二战之后，伦理道德的教育几乎被世间人否定了，所以造成这一个世纪的灾难。正如同一般人所观察到的，现在的社会崇尚於科学技术，崇尚於工商业的发展。大家都向钱看，向科技看，把人伦教育，把伦理道德的教育，神圣的教诲完全遗忘了，甚至於是排斥，这是很不幸的一桩事情。
我们在东西方许多古老传说里面看到，科技文明发展到一定的程度，人文、伦理、道德沦落到极点，这个世界末日就现前了。像古老传说里面的亚特兰提斯，这个大陆传说是在五万年前沉下去，这个地方就是现在的大西洋。传说当中说，当时亚特兰提斯的科技、文明超过我们现代，我们现在的能源是用石油，他们的能源是来自太空，不知道是太空当中什么样能源取下来，没有音声，没有染污。在这样高度文明发展的期间，也像现在一样道德沦落，所以遭致到世界末日，整个世界都毁灭了。
现在看看我们这个世界，也走向它的道路上去了，所以现在这些人真的是叫迷惑。我们相信神圣的人，相信这个肉体会有生灭，灵性不灭，我们深信灵性不灭，我们相信古人所讲的，「人之初，性本善」，人性本来是善良的。为什么现在变成不善？就是被物质环境所迷惑，对神圣教诲提出了质疑，提出了怀疑，甚至於提出了反驳，他才遭受到现前这种苦难。在这个苦难当中，确实也有一部分人觉醒过来，感觉到伦理道德教育还是非常重要。所以我们结合这些省悟过来的人，我们要认真努力来提倡，来把神圣教育发扬光大。怎么做起？要从我们自己本身做起。
前些年，北京师范大学，我去访问的时候，我在它门口看到一块招牌，上面写了八个字「学为人师，身为世范」。当时校长陪著我一道，我把它改了一个字，我说「身」的范围小，「行」的范围大，我把它改成「行为世范」，他们学校接受了，以后都改过来了。所以我们在这个时代，从本身做起，做出样子来给社会大众看。你看看，你们生活快乐，还是我的生活快乐？你幸福，还是我幸福？我们两个做个比较。这样子让大家从实质上能够看到两个不同的教育，两个不同的行为，两个不同的结果，让他从这个地方觉醒过来。这是我觉得我们要消除冲突，促进和平，应当从这里下手，我们这样做法这些年来有点效果，所以我们有信心。
石井牧师：对不起，让我又来插一句。刚才听了大师的讲解，我觉得特别的感动，也非常赞同您所讲的。我在受了您的启发之后，我也认为人在不断的修正自己的行为，这个作业很重要。所以就以我来说，我实际生活在日本社会，说实话，面对很多严酷的现实，我经常会出现临近绝望的，也就是说不抱什么希望的那种精神状况，也会出现这样的情形。但是我随时在提醒自己，也会时常想起在跟大师的交往当中您所教导过的，就是人应该时时的修正自己的行为，做好这个，需要通过自己接受善的教育的这些人的示范。然后应该更加注重从小，从幼小的时候就应该从宗教的角度来对他们进行善的教育，引他们向善，如何做好人的这样的教育，觉得还是不能够放松。所以我自己认为，我今后在日本，在利用我这个特殊的身分，要不断的向大师请教有关问题。然后把从您那儿得到的一些教诲，贯彻在自己的教义里面去广为传播，落实在自己的行动里。谢谢您！
中西随功先生：刚才听了大师和石井先生之间的这种交流，我也有很多地方很受启发，也很感动。在我跟大师交往的过程中，给我留下印象最深刻的，就是大师非常热心的提倡唤起人们对佛法的教育，就是应该对人们进行佛法的教育。这个提倡我认为是宗教界，特别是佛教界进入二十一世纪以后，仍然是一个非常重要的主题。我记得在通过跟大师的交往过程中，关於人心的教诲过程中，有这么两句话我印象是很深刻的。有句话说，一个人如果是心灵非常丰富、非常富有的人，他在跟别人接触的时候，他就可以随时发现别人的优点和长处；相反，如果一个人的心灵非常的贫乏，他在跟别人接触的时候，他看到的总是别人的缺点和短处。这是一个非常真理性的话。我对这两句话，每天在我念佛的过程中，我都会至少重复一遍，来提醒自己要做一个心灵丰富的人，也应该去向所有的年轻人和身边的人，告诉他们应该去做一个心灵丰富的人。
我现在自己观察整个世界，或者说身边这些日本社会的各种宗教的一些现状，我自己认为目前的现实是这样一种状况。就是说有很多从事宗教的这些教职人员，在传教过程中，所讲到的内容和引导的方向，往往容易偏向於某个宗教自己本身具有很有特色的那种教义，而不是一种很广泛的、很广义的、很宏观的一种东西。我个人认为，特别是今天，刚才上一个环节听到大师讲到的，各个宗教都有它相通的、引人向善的，都是很好的宗教。我也认为宗教和宗教之间，应该在今后开展更加活跃的和多方面的、各方面的交流，在全世界范围内，各个宗教应该携起手来共创人类的善良、和平，这是我的看法。希望今天就这个问题，能够再直接聆听大师的教诲。谢谢！
净空法师：谢谢中西先生，确实他非常的难得，我讲的话往往讲完就忘记了，他还都能够记得，这是非常的难得。从事於教育工作的人，这是神圣的工作。我也常常提到，在中国，孔子被尊称为万世师表，在中国各个阶层的人提到孔子没有不尊敬的。他有什么样的事情能让人值得这样的尊敬、纪念他？无非就是教学。在上一个钟点我提到，他们教学能够产生这么大的效果，有这么大的力量，是他所讲的都是自己完全做到了。绝对不是说他能讲不能行，他是做到之后再讲，所以他有这样大的摄受力量。实际上我们读历史了解，孔夫子教学时间只有五年，并不是很长。
释迦牟尼佛非常伟大，他也是从事於教育工作，把自己王子的地位舍弃掉了，荣华富贵舍弃掉了，去从事於社会教育工作。你看看他老人家一生从三十岁觉悟了，十九岁开始求学，三十岁觉悟。觉悟之后他就专门做这一桩事情，这个事情才是真正救世救人，救度一切众生。这是我们今天讲的多元文化的社会教育，因为他教学的对象不分国籍，不分种族，不分宗教，有教无类。只要你肯跟他学，他都非常尽心尽力来教导你，来帮助你，决定没有私心，决定没有偏心。所以今天两千五百多年之后，我们提到释迦，我们对他生起无比的信心。
释迦他觉悟的到底是什么？这点我们要知道，他所觉悟到的就是整个宇宙是一个生命共同体，整个宇宙是一个生命共同体，这意思很深很广，在大乘经里面说到这些问题。对於一般人来讲，这是很难让人接受的，很难让人相信的。所以我在多年讲经，常常用我们身体来做比喻。我们身体就是整个宇宙的浓缩，缩小了，我们的身体上不同的器官，眼、耳、鼻、舌、身，里面是五脏六腑，不同的器官就好像不同的族群，不同的宗教，不同的国家。我们器官里头每个细胞，每一个细胞就像我们每一个人一样，我们不知道我们这个细胞跟那个细胞的关系，所以就产生矛盾。如果你晓得各个器官都是我，每个细胞也都是我，你的爱心就遍宇宙、遍虚空了，大慈大悲就遍了。你爱人，你怎么会害人？你不会害人，不会伤害人。你爱人，你一定会帮助人，全心全力去照顾人。
所以我跟许许多多宗教往来，我用这个比喻跟他们讲，他们都能够理解，也都能接受。我说每个宗教都是第一，没有第二的。譬如说佛教是眼睛，基督教是耳朵，伊斯兰教是鼻子，我说我第一，你们都是第二、第三，这个人生病了；如果我的器官个个都第一，我是健康的。我只有眼睛好，其他器官都不好，这不是正常事情。所以，不但每个国家要第一，每个族群也第一，每个宗教也第一，每个人都要第一，我们这个地球就健康了，我们的宇宙就健康了。
现在为什么搞成这个样子？现在大家忘掉了、迷了，不知道事实真相，所以在这里面就起了妄想、分别、执著，只知道自己利益，不晓得别人利益。争取自己的利益，一定伤害别人的利益，所谓是损人利己，人人都有这种思想，这个世间哪有不乱的道理？世间一乱，别人受苦，我也跟著受苦，统统都要受苦。所以，圣贤的教育、宗教的教育，就是宇宙是一家。佛家里面讲的法性，法性是真正自己的灵性，是一个；法身，整个宇宙是自己的法身，我们这个身体是法身的一部分。所以从这个认知，从这个肯定，中国人讲「人性本善」，佛法讲「一切众生皆有佛性」，一切器界皆有法性。
昨天我去访问江本胜博士，他这些年来做水结晶的实验，我知道这桩事情我非常欢喜。为什么？从这个实验上证明佛在经典上讲的，这个宇宙是一体。那就是什么？物质，水是矿物，水现在证明什么？它能看、它会看、它会听，它懂得人的意思，我们以善意对待它，它的结晶显得非常美；以恶念对待它，它的反应就很难看。所以我昨天去看他，我告诉他，把实验扩大，不但水有见闻觉知，所有一切都有见闻觉知，植物有，矿物、泥沙统统都有。我们人有见闻觉知，我们人每个细胞都有见闻觉知，我们的汗毛、指甲也有见闻觉知，这是很不可思议的境界。我说你这个事情做得不错，做得很好，你是把佛经里面这部分东西证实了，可是你只见到一部分。
我们讲性，性的德能，这是能，是性的能，自性的本能有见闻觉知，见闻觉知遍虚空法界。它还有德，德就是世间所有一切真善美慧，每个细胞、每粒尘沙统统具足，这是自性本来的。我说你再去实验，实验这些矿物，你现在看到的是色、色相，色是形相，它还有音声，非常美丽的音声你还没有听到。它还有味，色声香味，声、香、味他还没有探测出来，我说科学还没有达到这个地方，达到这些地方你就晓得，水它有香、它有味。这些东西也随著人心变，我们的心善，色好，香也好，味也好；我们的心不善，色不好，香也不好，味也不好。所有一切物质，佛在大乘经上讲「从心想生」！
所以外面境界没有善恶，善恶在我们的心，我们用的善心、美的心，把整个宇宙都变成了天堂，变成了极乐世界；我们的心不善，这个世间就变成地狱。世间实在讲，没有天堂，也没有地狱，天堂、地狱是我们的善念跟恶念变现出来的东西。但是变现出来的东西你得受，受有苦乐的感受，我们懂得这个道理，肯定这是事实真相。
昨天我跟江本胜先生说，我说人可以不生病，为什么？人生病的病源是什么？病源是自私自利，病源是贪瞋痴慢。你内心里头没有贪心，没有瞋恚，没有愚痴，没有傲慢，没有一切不善，所有一切都是好的。我身体每个细胞都健康，每一样都是好的，怎么会生病？所以，上一次讲的ＳＡＲＳ，许多传染病，病根是什么？病根是贪瞋痴。内里头没有贪瞋痴慢，没有自私自利，你遇到ＳＡＲＳ的时候不会感染，慈悲心能解毒，不需要用药物。他懂得这个道理。懂得这个道理，你首先把自己身体调好，你身体还不是很健康，你要用这个方法来把身体恢复正常，恢复到健康，你就真有受用了。我说我们学的东西不是讲给人听的，我学了我自己有受用，学了确确实实改变我的心灵，改变我的身体，改变我物质生活的环境，这个我真正得受用，真正得到证明。所以我们在宣扬的时候，我们讲给别人听，我们做到了，我们讲得就很坚定、很肯定，没有一丝毫怀疑。
中西随功先生：在此我说一句我自己的感受，在刚才听到您这一席话以后，我感触很深。确实做为一个佛教徒来说，在我的日常生活中，指导我的行为以及我所有的生活方式的一个准则性的东西，当然其他做为佛教的教徒我相信都会这样，就是说随时我们在心里头询问佛祖：如果佛祖就在我身边的话，面临这样的情况，您会怎么样？我们在询问佛祖，然后再自己悟出来的佛祖会做出这样的教诲的时候，我们一般都是以这种自己理解的教诲，来左右自己的日常生活行为方式。在听了您这一番话之后，我感触最深的是您再次强调，我身即法身，宇宙即法身，法身就是我身。也就是说，您反覆强调把全人类、全世界比作一个人完整的身体，一个人如果处於健康的状态，那世界和平就临近了。这种反覆强调这个，今天对我来说是收获最大的。
我相信我们佛教徒是，像我刚才说的，在心里不断的询问佛祖，从佛祖那儿得到启示以后，来左右自己的善行。我相信，比如说其他的宗教，例如基督教、天主教，他们也一定会随时的在按照上帝，他们所相信的上帝的指引，去进行各种各样的善行。所以今天听了您这段话，自己心里觉得又有了新的感受，谢谢您。
儿玉博士：我个人认为，对於人来说，什么是最不幸的，最不幸的状态就是说人没有了希望，是最不幸的。也就是说刚才石井先生提到的，经常面对严酷的现实，会产生类似於绝望的那种心情，我认为这是人类最不幸的。为了让人们能够重新拥有希望，像您今天反覆的而且是我个人认为是强有力的一种指教和教诲，给我的启发很多。在此我想谈一点我自己一句话的感受，就是我最深的感触。就是每一次见到大师，给我印象最深的，也让我最敬佩的是，在任何情况下，不论您面临什么样情况，您总是有一种非常慈爱的、祥和的一种温暖的微笑，一个笑脸，您这个笑脸实际上像阳光一样。您能够保持这种这么健康的状态，精神上的健康、身体上的健康状态，能不能请教一下，您的秘诀是什么？
净空法师：昨天江本博士也问了我这么个问题。我就告诉他，你们不是从水的实验里面得到一个结论吗？十年当中实验水的结晶，什么样的结晶最美？爱、感谢。我说爱心，不但是爱这个地区，爱这个国家，爱这个世界，我们的爱心是爱整个宇宙，我们的感恩也是整个宇宙。在我们的心里面，真心里面没有恶念，真心里面没有恶人，真心里面没有恶事。那么一切人，我们看到许多众生做了很多错事，我们要知道那不是他的错，那是什么？那是他没有受过良好教育。所以人生最大的不幸，是没有接受到圣贤教诲，他没有接受到正面的，他就被环境染污，越染越严重，以至於不能回头，原因在这个地方。所以，他的本性是善的，我们要帮助他，要去影响他，我不被他影响。我要去影响他，帮助他觉悟，帮助他回头，这是一个觉悟的人应该有的责任。所谓「先知觉后知，先觉觉后觉」，这就是佛菩萨的事业，神圣的事业。
这个社会是个大学校，有顺境、有逆境，有善缘、有恶缘，就是说教学是两方面的，有从正面教我，有从反面教我。正面教我的，好的，我要向他学习，我看看我有没有这个好，好的地方没有，赶紧向他学；有，我要保持。反面的教学，让我思考，我有没有这个错误，有错误我赶紧改正，没有错误我要防范，我绝对不会犯这个错误。所以，统统都是我的老师，统统都是我的善知识。在顺境里面不起贪爱，逆境里面不生瞋恚，把我们自己内心里头自私自利、贪瞋痴慢，就这样子在磨石上磨，慢慢就磨平了。磨平了，智慧就生起来，欢喜心生起来，常生欢喜心，法喜充满。孔老夫子《论语》里面讲，「学而时习之，不亦悦乎」，悦就是喜乐，无限的喜乐。喜乐是人生最重要的营养、养分，我们中国谚语常讲，人逢喜事精神爽，所以喜乐是最殊胜的养分。每个人都有这个圆满殊胜的喜乐，非常可惜他有自私自利，他有贪瞋痴慢，把他的喜乐盖覆住，他的喜乐不能现前了。
儿玉博士：我理解的是您说的有爱心，也就是说人有爱心才能够换来健康的体魄，也能够换来世界和平。
净空法师：爱心扩充就有欢喜，就有喜乐，喜乐就是最好的营养。这个喜乐不是外面的刺激，而是从内心里生出来的。
中西随功先生：听了您的话我很感动，因为我想起在我从事的寺庙的老住持，他自己的亲身体验，我已经听过很多次。他在他九岁那一年（他现在年龄已经很大了），在他九岁那一年，当时他的父亲是武士的后裔。他父亲由於一桩个人的恩怨，他父亲被别人杀了。然后他在九岁的时候就发誓，我长大以后，一定要替我父亲报这个仇。当时就有一位佛教的和尚就劝说他，说你一定要理解不可以，冤冤相报何时了，不可以这样以仇报仇，这样只能够助长滋生新的仇恨。人要有爱心，说你应该理解你父亲不是白死，而是说在命运中你父亲被杀，虽然是不幸，但是你要理解为，这是你父亲人生的一节，到此为止。你要一心向善，要怀著爱心去爱你周围所有的人，就是对你父亲最好的报答，对他的养育之恩的最好的报答。
这是我们那个住持反覆经常用来教育我们，而且也是他自己切身的一种体会。再加上现在刚才听到您讲到关於人应该拥有爱心，而且这个爱心是发自内心的喜悦，换来人内心的喜悦，在这个问题上我已经拥有了更深的理解。所以我觉得人不论在什么情况下，即便面临、或者说接近仇恨的时候，一定要心怀爱心，超越仇恨，去广播爱的种子。谢谢！
石井牧师：通过几位的对话，也让我不由自主的想起我自己亲眼见到的，就是说刚才在自我介绍里面也提到我们同时在开办的幼儿园。在我们那几所幼儿园里，都是从不到一岁的孩子、几个月的孩子，一直到六岁，就是上小学之前的学龄前儿童。在日本的托儿所里面有一个习惯，就是球体的花，就是圆球的像水仙那种，类似这样的花，都是到季节的时候，每个瓶子里面装一个种子，观察它发芽，一直到长高，一直到开花，每天老师和孩子们一起观察这个花的成长过程。记得前不久，当一棵花开了以后，真是特别漂亮，现在已经长得很高了。在那个过程中，有一个两岁的女孩，天天特别的观察。有一天她问我，她虽然因为话语词汇还不多，她只是用断断续续的话对我说，这个花好看，它也是生命，她要表达的是这一句，在说生命、生命。这个时候，他说，我当时就延著她的话题诱导她，说你也像花一样，你也是非常珍贵的，非常美丽的生命。
想起这一幕，再结合今天各位关於一个爱心教育的主题来谈的时候，我个人认为，确实我更意识到我们自己的责任，就是说从小对这些真的很洁净的孩子进行爱心教育。从小在他们心里栽培爱的种子，他们将来长大了，一定会对世界和平直接做出贡献的。还有刚才您提到的，关於水粒子，水结晶研究到水粒子，我很感动。我觉得您说得非常有道理，其实让孩子观察花这个有生命的东西的成长，这本身也是应该是一个更直接的、更可试的、可见的一种形式。我想从今天开始，我回到那个幼儿园，我再看到花的同时，我一定会想起大师那种特别灿烂的微笑。谢谢。
主持人：今天我们这么精彩的座谈，探讨了主要就是讲到这个世界原来都是一体的，我们都生活在一个共同体当中，我们每个人都是这么样的平等，所以都应该对每个人、每件事情、每件物，都怀有爱和感谢。今天精彩的座谈，不得不在此结束，因为时间的关系。我们在下一场的座谈会当中，我们还是请这四位专家来继续给我们做更为深入的，对社会各种问题的探讨和阐述。好，谢谢观众朋友。