伦理道德与宗教对谈 （第二集） 2003/6/14 台湾电视公司 档名：21-174-0002
主持人：各位朋友，各位先进，再要回到我们今天的访谈当中。我们接下来要来请教的是净空法师，对於我们刚刚延续堕胎这样的话题，我们要来再谈一谈。法师刚刚提到，其实我们佛教的教育里面提到对於堕胎的看法，觉得这是罪大恶极的。因为还有轮回道等等的问题，刚刚法师已经解释过了。不过您刚刚提到一个重点，不管来的这个生命是要报恩的、报仇的、讨债的、还是还债的，我们都还是要尊重他，让他来。可是您刚刚讲到结缘这件事情，如果他来的是善意，或他来的是来势汹汹，带著凶神恶煞的怒气，我们要怎么跟他结缘？
净空法师：这个不是结缘，实在讲是把这个问题化解，化解就是教导，希望把他在这一生当中帮助他提升，无论是什么样的关系来的。所以佛家讲能够把世俗的、宿世的缘分，统统把它转变成法缘，这是最好的。教育里面最重要的是帮助人觉悟，这一椿事情也是在世出世间一切法里面列入第一法。我们从孔老夫子来说，举这个例子来讲，孔子确确实实他的道德学问成熟了。成熟之后，他总是希望能够为社会、为国家尽一点心力。所以他周游列国，周游列国的目的无非是求一官半职，希望有这些诸候、国君能够用他。
所以我讲经的时候也有几次提到，孔老夫子如果真的被别人用了，任命他为宰相，他的成就在中国历史上顶多像周公、像管仲、像诸葛亮这一流的。可惜当时诸候都不用他，这逼得他没办法，他回家去教学去了。教学的成就是他连作梦都没想到的。他周游列国回去的时候，他已经六十八岁了，他七十三岁过世的，所以实际上教学他只教学了五年，六十八岁到七十三岁。这五年教学的成绩会被后来尊为万世师表，你说这他怎么会想到！从这个地方你就能够体会到，教化，教育这个工作在这个世间，确实是属於第一等的工作，没有人不尊敬的。
当然孔老夫子的成就，时间不长，他的成就在中国历史上找不到第二个。你想想看哪一个好的老师，他的学生当中真正有成就的有七十二个人，七十二贤！他学生三千，等於说杰出的人才有七十二个人，这在中国历史上真的找不到第二个。所以称万世师表，是模范的老师，他真是当之无愧。这是教人觉悟比什么都重要。
再仔细观察全世界每一个宗教的创始人，都是大教育家，他们有智慧、有能力，也有才干，也有缘分，他为什么不从事於其他的行业？你说孔子，孔子学生那么多人才，他要搞一个革命，搞一个什么的，轻而易举！他为什么不搞？这个事情不能搞，搞这个事情违反伦理道德。有志为国家人民服务，但是没有这个机缘，不要紧，我教学生，我让我的学生将来他们会有机会再为国家、为人民服务，不一定自己一定要在位。不一定要，没有这个机缘，去争夺这个地位，这个例子一开，这是一个很不好的例子，会引起后世人动乱，社会的动乱，所以他决定不开这个例子。自己决定，这就是一个道德的标准，他能够遵守，不给社会做坏的榜样。
所以我看每个宗教的创始人，他们都是非常伟大的社会教育家，用现在的话来讲是多元文化的社会教育。因为他们的教育不分国家，不分种族，不分宗教信仰，有教无类。只要你肯学，都很认真、欢喜来教导你。
所以整个世间，世间法教育是根本。所以在中国古时候的行政组织，就像宰相底下行政院，第一个部是什么部？第一个部是教育部，从前叫礼部。部长里头礼部尚书是最受人尊敬、最大的，他管教育的。国家政策里面，「建国君民，教学为先」，你建立一个政权，建立一个国家，领导全国老百姓，什么事情最重要的？教育。只要把教育办好，天下太平，什么事都没有。教育是家庭教育，学校教育，社会教有，宗教教育，四个教育统统办好了，天下太平，社会安定，人民幸福。为什么？他没有邪思。你说这种堕胎的事情，这个念头他都不起，哪里会有这种行为？每个人都能够自己自律，都非常爱惜自己。
所以伦理道德的教育是核心，今天社会的动乱，一切问题发生了，追根究柢是教育的彻底失败。我们今天讲教育现在很多，但是都是科学技术、工商业，都是从这一方面发展。这些教学现在就以美国为例子，我曾经问到美国的教授，我们在一起聊天吃饭的时候问他。我说你们美国教育从小是不是教竞争？没错。从小就教竞争。我说竞争再升级就是斗争，斗争再升级就是战争。
现在的战争武器都是核武、生化，那就是经典里面讲的世界末日。我说你们走的是死路！这个路是你们教的，从小在概念上就是错误了。我说你们背弃了神圣的教诲。所以今天怎么样恢复伦理，恢复道德，恢复神圣教诲？现在家庭做不到了，没有办法了；学校也不可能；社会教育，那你们现在能看到的，媒体播的是什么东西？网路里面是什么东西？报纸杂志，这个问题严重！
这是现代的社会教育，它不教你好，它教你坏！所以现在能够挽救这个世间的只有靠宗教教育。希望宗教神职人员、传教师我们自己能觉悟，我们能够团结起来，能够互相尊重、互相敬爱、互助合作，也许这个世界的劫难还有一线光明。如果宗教再不团结，互相抵制，互相毁谤，这个世界就完了。那就正是李老师所讲的，我们唯一的一条生路是念佛求生净土，除此之外没有法子了。所以这些年来我在海外是把世界和平，跟宗教团结、族群团结，我把它作为我自己工作里头第一个重点。
至於你问的这个问题，我不太清楚。为什么？我已经大概总有四十年没有看过电视，没有看过报纸，所有一切媒体我统统都不接触，我每天读经、讲经。所以人家问我的时候，我每天天下太平，没事！什么事都没有。所以我很开心，我的心很安静。为什么心这么静？道理在此地。就是所有一切的染污，我统统不接触，统统不接触。我什么都不了解，有些重要的讯息是同学们他们看了才告诉我的，我就知道这一点就够了，其他多的就不需要知道。所以保护自己的清净心，保护自己的慈悲心，这个方法最重要。
这椿事情大概在三十几年前，台湾老总统那个时候提倡复兴中华文化。复兴中华文化运动刚刚发起不久的时候，我有一天在方东美先生家里，正好教育部有三位官员，大概是处长阶级的，向方老师请教怎样落实复兴中华文化这个运动。方老师大概（很严肃）沈默了至少有三分钟，然后就说了，他说有，第一个台湾所有的报纸停刊，所有杂志停刊，所有电视广播统统关闭。这个教育部几个官员说：「老师，这个做不到！」方先生讲这些东西天天在破坏中华文化，破坏伦理道德，你只要这个东西存在，复兴文化是个空洞的口号，没法子落实。
这是我亲自听他老人家说的，很有道理！我们现在最好的就是不接触。现在我们的净宗学会跟净宗学院，因为最近陈居士她搞了一个华藏卫星电视台，二十四小时播放我讲经的节目，所以我们也装了一个这些设备。装了设备，我就告诉他只收这一个台，其他台统统都收不到，所以他们给我做的很放心，所以我们只能收这一个台，其他都看不到。不这样做不行，心要清净。
心清净，比如这次这个ＳＡＲＳ，ＳＡＲＳ实在讲是小感冒，为什么会搞得这么严重？媒体炒作出来的！是你们的电视跟报纸天天在登，把全世界人心都搞慌了，其实是非常非常小的事情。我们在澳洲，澳洲听到这个讯息之后，好像（我没有看到这个报纸，有人告诉我的）澳洲报纸里面有一篇报导，澳洲每一年，就是一般感冒，因感冒而死亡的差不多两千多人。
那ＳＡＲＳ我听说全世界现在死亡的还没有到两千人，小事一椿！我看到你们戴这个口罩，是太过分了一点，没那么紧张！所以说要是在佛法里面讲，这我常讲，心地清净不会受任何疾病感染，心地慈悲，慈悲是解毒，任何病毒，慈悲心能够化解。所以不需要外力，自己本身就有这个能力能够化解。所以不要那么样惊慌，没事，心定下来了什么事都没有。
主持人：法师很幽默，也很实在的跟我们讲到了一些理论。不过真的是刚刚法师所讲的，他现在在帮助我们大家，他用教化的方式让我们觉悟。事实上很多事情心里不用害怕，不用惊慌，清净心它自然可以度过很多的不管是危难、折磨等等的。我现在还是要回头来请教一下我们的艾神父，其实就像法师说的，其实媒体的力量真的满可怕的。
因为像法师刚刚所说的这个例子，在ＳＡＲＳ也有，在美伊战争的时候也有。国会反对党的议员在质询的时候说：「你们怎么打了这么久没有结果，你说一个礼拜要结束，为什么打了那么久，天天打打打，打了那么久？」结果执政的参议员也回头跟他说：「亲爱的参议员，我们现在才打到第三天。」就是因为媒体二十四小时不断的在播放，让所有人都觉得说：天哪！我们好像打了三个月了。
所以我们再回到刚刚那个问题就是，因为有这么多的科技，有这么多的媒体，这是现代科技文明所产生之后，我们必须要承受的一些负面的，精神的领域的也好，精神的贫乏也好，或是行为道德上的出错。可是就我们回到刚刚堕胎那个部分，前面这五条有些部分，一般人就比较不解，如果在生产的过程当中，影响到了母亲的生命；或者是两个生命可能都会消失；或者是说已经判定，因为先进的科学判定说，这个胎儿出来的确会有问题，会造成这个家庭可能破裂，经济无法负担，可能他们会选择把小孩丢掉；或者是因为真的有非常严重的遗传病学这个部分问题的话，怎么办？这叫我们一般的凡人怎么办？
艾神父：普通我们答覆这个问题，我们会问，比方说这个孩子，有基因病的孩子，如果已经生了，他已经出生了，你现在知道他是智障的，因为那个基因病，你会不会杀他？
主持人：我不会。
对，多半的老百姓也不会。或是如果这个孩子（他现在是三岁），我告诉你他的母亲本来是被强暴怀孕的。你说母亲现在心里很不舒服，每天看这个孩子不舒服，现在他妈妈要杀他，你说可不可以？多半的人还是说不可以。所以我觉得在任何的情况，母亲的身体现在不好，那是不是因为母亲的身体不好，因为这个孩子给她负担（现在这些话就是这样，因为有负担，因为你的身体不好、有疾病等等），你可以杀这个孩子。多半的人都会说一定不可以。
所以是你怎么看这个孩子，我现在给你一个，因为我的领域是伦理，我一直讲的是「直接的堕胎」，我们说也不可以直接的杀无辜的。为什么一直说「直接的」？你刚刚提了一个情况，我们这样说，一个妇女她得了癌症，就是子宫的癌症，在任何的情况，如果医生告诉她，我现在要拿掉你的子宫，要不然你快死了。这是普通的直接的行为，就是拿掉这个子宫，这是她直接的行为，我们伦理说。我们会认为当然可以。万一她那个时候也怀孕，我们说这不是所谓直接的堕胎，因为你直接的行为，在任何情况，是拿掉子宫，堕胎的事是一个后果。这个比较复杂，我不知道，多半的人可以懂，这是不一样的。
所以在这个情况，如果两个要死了，也真正的是一个，我刚刚说的，在普通的情况就是会做这个开刀，没有别的办法，你不能等。但是这样的情况几乎没有。如果有，是间接的，我刚刚讲的，不是直接的，那我想天主教会接受，跟佛教。因为这不是堕胎，那是开刀为拿掉子宫，这一类的治疗。不过我说的这个几乎没有。我今天谈的几乎就是变成：我知道我的孩子会是智障的，我知道他可能会是残障者，遗传的，就是现在兔唇、唇颚裂的。现在你告诉父母是这样的孩子，这个孩子没有真正的问题，还会拿掉。
现在也有很多人就因为是女生要拿掉，我是碰到很多。最近一个例子，妈妈是天主教，医生告诉她，你的孩是畸形的。她说对不起，没有关系。那个医生骂她，说你一定要拿掉。她到另外一个医生也这样告诉她。到最后第三个才说好，你可以生这个孩子。为什么医生现在是这样？因为台湾的法律说，如果有畸形的，你一定要告诉母亲他有问题。这时候很多医生现在很怕，法国不是有一个案子说，有母亲生下孩子以后，孩子是智障的，她要告那个医生没有事先告知。所以现在整个的法律是反道德的。
我再给你一个例子，最近台湾的媒体报导，一个九岁的女孩在南美被强暴，在媒体变成很大的事情，就是师父刚刚讲的。媒体会播这个变成很大。这是在天主教的国家，天主教不帮她，说真的这个国家是不可以因为强暴而堕胎的，所以有人偷偷的偷了这个孩子，以后不知道什么事情发生了。不过告诉你过了一个月，又在这个国家另外一个女孩也是九岁被强暴，但是她生下这个孩子。这个你不知道，因为媒体没有播。
那个九岁的孩子，她对她的孩子有什么态度？她很快乐，她就是很喜乐，因为她可以看到这个孩子。按照我们所了解，就是那些研究，虽然有困难的女性、妇女，如果本来有困难，她考虑堕胎，以后她不堕胎，她没有什么后悔，没有后悔的。但是堕胎的很多后悔，那个机率非常非常大。为什么在台湾那么多人去庙里，就是所谓婴灵，就是她们后悔这个，几乎每个人都后悔。这是为什么需要你所问的宗教的智慧，我们知道人最先不是被这样（我们天主教的说法）不是这样被创造做这样的事情。你做这样的事情当然你不舒服，当然你要忏悔，你要想办法弥补，就是做善事等等。
这个要告诉妇女，法师也刚刚讲的媒体不断的报导。因为我自己唯一的弟弟，他有六个孩子，在美国，他不让他们看电视，他们自己也不看。他们可以去图书馆拿书，妈妈要看他们看什么书。因为就是这样，他们会污染，精神的污染。所以比较实际的可以做什么，我想至少，因为跟堕胎一样，我们的宗教界很清楚要怎么做，老百姓可能没有那么快接受，但是我认为政府可以很快做一件事情：不要只是给年轻人所谓的性教育，他们还没有结婚。因为在美国已经做这个事情，结果在瑞典也做，结果是什么？孩子听到什么？婚前性行为是可以做的事情，就是要用人工避孕；没有伦理的，就是技巧而已。
所以以后在美国他们开始教贞洁跟节制，这是完全符合佛教或是天主教、基督教，就是说你可以发展你自己内在的精神，还有宗教的力量或是恩宠，你可以避免做这个事情。当然你有些方法要用，佛教有很多这个方法，我很佩服他们，真的。还有在美国他们也已经在做的，就是你要跟人约会，要怎么约会，你要让父母知道你去哪里，你要穿什么衣服。
主持人：要先保护自己。
对对，要知道这些事情，这个可以做。我想媒体的自由本来不包括色情，不包括。本来美国开始的自由是政治的自由、宗教的自由，就是说我要在媒体表示我的政治意见，你不可以限制我，我要表示我的宗教的意见，你不可以限制我。但是色情本身是不道德，这是科技，科技的问题是不可超越基本的道德价值观。现在问题是很多科技认为，我要做我就可以。
比方说他们现在要做胚胎跟细胞的研究，在台湾，我去参加很多公听会。有的时候这些科学家，他就说「这个东西、这个东西」，我说：请你不要再说「东西」，这是人！不过从他们的立场，它就是一个他们要做实验的对象而已。当然从胚胎以后就是胎儿一样，变成一个实验品，在美国、在欧洲有，别的地方也有。所以科技有些基本的伦理不能顾及，这是宗教的责任。因为中国人有这个说法，就是宗教就是教人做善事情，所以这是每个宗教要做，这是我们要做。
所以科技这方面，还有媒体，好像他们不认为有任何的限制，我觉得政府有这个责任，就是说是色情你就不能播，这个不必讨论。可能有些人说什么是色情、什么不是，有意演的有的东西。不过我们很清楚有的东西当然不是，我们今天所做的没有什么色情；有的东西太清楚了，是色情，这个你不必讨论。如果你要讨论这个，好，我们给你一个空间。不过我们现在的问题是太明显的东西都被播，每天孩子要看，这是我们大人没有尽到我们的责任。
主持人：好像不看电视的人，好像活得很快乐，我们从两位大师的身上可以看得到。我们每天都这样愁眉苦脸的，就是因为看了太多过多的报导，过多的谣言，一件小事情可能会被传播到很大很大。那别人长得漂不漂亮，胸部是真的假的，关我们什么事？可是我们凡人每天都在为这些事情苦恼，不看到的人反而快乐。
那么下面请教法师的就是，刚刚神父有提到在台湾或是在中国大陆，中国人的地方，或是日本，的确很流行，也不能说流行，我这样讲好像太危言耸听了。的确是有样的习俗就是说在堕胎之后，人家就说没关系你去供一个婴灵，这样子你就不会有事了。所以您会不会也赞同，其实像艾神父讲的，这是一种罪恶感的延伸，还是真的他是有所谓的灵在那里，我们要供养他，说你不要来找我麻烦，我是不得已的。
净空法师：艾神父讲得很正确，确实她受到良心的责备，换句话说，她还有良心，还不容易。至於供这个婴灵，这就是佛家讲的超度的事情。我也常常说，超度里头常讲的是「愿以此功德」超度，你有什么功德？真的，你拿什么功德去超度！你说经念几句，念几卷经，念几声佛号，磕几个头这就算功德了吗？这不是功德！功德是真正自己的修行，所以超度有没有效果，那是看你自己修行的功夫。我讲经时候也曾经提到过，像我们看《地藏菩萨本愿经》，婆罗门女超度她的母亲，她的母亲堕地狱，觉华定如来教给她的方法，教她念佛，念佛，用念佛的功德来超度。功是功夫，德是她自己的成就，这个一定要搞清楚。
她念佛是一天一夜，这一天一夜她是一心一意，换句话说，她这个念佛的功夫是没有怀疑、没有夹杂、没有间断，一天一夜她就能够念到一心不乱，一心不乱就是德。到一心不乱这种功夫，这是我们一般佛门就称菩萨，超凡入圣。一般人心是乱的，胡思乱想，她能够达到不乱，在《弥陀经》上讲这「一心不乱」，她这是一种功夫。最低限度（我们佛家讲的菩萨层次很多）她已经入权教菩萨这个地位。所以她能够在定中，那不是梦中，定中她去游览地狱。
地狱，佛经讲只有两种人能去，一种是受地狱果报的人，他一定堕地狱。另外一种就是菩萨，菩萨可以参观地狱，可以到地狱里去教化众生。不是这两种人，地狱在你面前你看不到，不同维次空间见不到的。所以她能够参观地狱，地狱的鬼王见到她，合掌称她菩萨：你来到这里干什么？所以这是她真有功德。我们平常拿什么功德来超度？所以这个要清楚，要搞明白。
换句话说，这个婴灵你已经得罪他了，他来报恩的，你也是恩将仇报，这个事情很麻烦。问题就是他同不同意化解，如果他要是不同意，他的仇恨很深，你供婴灵还是枉然。所以一定要了解后果的严重，这个事情做不得！你要晓得佛经上讲得很清楚，邪淫的罪过很重。你贪图只是片刻之欢，可是你后头要受无量劫的罪报。你如果是把这个帐算一算，你就不会干这个事情。
主持人：现代人要明白投资报酬率。
对！是的，你要是好好算算这个帐，这个帐划不来，不可以做。所以圣贤人教我们要做个明白人，无论对人对事对物要清清楚楚、明明白白，这是智慧。自己心地清净，绝不轻举妄动，这就是定功，这就是功夫。
主持人：所以现代人不管是说我们在读《圣经》的时候，或者是在读佛经的时候，如果没有把这些上帝、或是基督，或者是菩萨、或者是佛陀所说的这些教育，读到心里面去，我们光是靠嘴巴叽哩咕噜讲了很多，然后就把所谓功德回向出去的话，其实都是枉然的。有何功德可以回向给任何人？再来回到就是今天讲到伦理这个大的话题。
当然在中国传统的伦理当中，或是佛教所提及的，我们要孝顺父母，要尊崇有圣贤人的智慧、话语或是行为，来修行自己的功德这件事情。当然像我们就会慎终追远，我们会有祭祖，有扫墓的行为，这是一个很慎重的仪式，我想要请教法师的就是说，是不是我们一定要拿香，一定要烧钱，一定要摆上好吃的，杀几头猪、放几个猪头在那里，做一个很大的法会，这个才叫做慎终追远跟孝顺？
净空法师：这是民间的风俗。民间风俗，我们佛陀，所以佛陀很了不起的地方，他不破坏风俗制度，而且他会很尊重。尊重你才会欢喜，才会对佛陀产生好感，然后佛才会教你；教你，你就会听了。如果开头关系搞坏了，你再好的方法教他，他不听不能接受，那也是枉然！所以这是四摄法。佛家讲的菩萨「四摄法」，要用现在的话来讲就是交际法，人与人之间的交际方法，或者是公共关系法。
主持人：要有公关部门。
对对对！他这四个法，头一个就是布施。四摄法里的布施不是普通布施，跟六度里头布施是一样的，但意思不一样。所以，人与人之间往来，怎么往来法？这个布施就是现在讲的多送礼、多请客，这个关系才拉得拢来！所以这个布施是送礼请客，关系才能够建立。第二个是爱语。这个爱语不是甜言蜜语，是真正爱护他，真正关怀他，用真诚让对方能够感触到：这个人对我很好，他是一个可靠的人，可以信赖的人。这个关系从这里建立。第三个是利行。我的所作所为对你决定有好处，绝对没有负面伤害你的。第四个就是同事，同事就是我们共同来成就一种帮助社会，帮助苦难众生的事业。
这是佛教菩萨怎么样去接引众生，怎么样去跟大众相处。所以我在国外，我会跟很多宗教处的都非常好，族群都处的非常之好。他们就问，我说这是佛教给我们的，我们有公关法，我们有交际的方法。所以这个样子他才会乐意跟我们相处，把我们当作一个知心的朋友，当然真正是我们的真诚、道义、关怀，然后才能够教导他，他才欢喜接受。
这是不同的宗教，不同的族群往来，头一个要尊重。尊重之后一定要教化，不是说尊重，你看到他错误，你就不去改变他，那你是违背了自己良心。所以佛说尊重他，看他慢慢的我们的关系达到什么程度，真正彼此信任的时候，我就告诉你那一种祭祀，杀生祭祀是错误的。为什么？你杀害众生，你还要求福，哪有这个道理！你已经造作罪业，你已经欠人家命债了。这个命债是你替祖宗加了罪业，为什么？我是杀它来祭你的，你看看祖宗冤枉不冤枉？真正冤枉！你虽然是一番好心，但是祖宗有过失，为什么？为他而杀，为他受罪，所以这是绝大的错误。这种错误是要看到什么程度，再慢慢来纠正，纠正过来。
像已经入了佛教受了皈依的，受了五戒的，这个时候就可以告诉他。祭祀，仪式一定要有，为什么？仪式其实是没有必要的，为什么要这个仪式？仪式是社会教育，我们的孝也要表现在外面，教社会大众懂得孝道。
主持人：跟著学习。
对对对！所以没有一样不是含著有很深教育意义在里头，我们要孝养父母，对父母的供养，我们这样做法都是做给别人看的。现在这个世界麻烦了，儿女不孝父母，我们要做出孝的样子；不尊重老师，我们要做出尊重老师的样子，做给他看。这些都是帮助社会改变风气的一个教材。
主持人：身教！
身教。我们自己不带头那怎么行！我小时候在南京念书，我现在还有一个老师在，今年过世了，教我的老师就剩这么一个人。我在学校里面给他建立一个电脑教室，我送他一百台电脑，那个教室的名字就用我老师的名字。这是什么？这是教给全校学生看的，让这些学生看到从前学生对老师这么尊重，离开学校还对老师这样怀念，还纪念。做给学生看的，教育！
主持人：学著点！
对！让学生好好的学。过去像方东美先生我受他的恩惠，我的讲堂，我的教室里面一定会放老师照片，挂一张很大的照片，念念不忘老师恩德。教！处处要表现给人看。我们父母已经不在了，我们父母的大照片每个地方我都挂，这是教育，这是教材。所以要懂得运用现前一切的教材，教导社会，教他怎么样孝顺，怎么样尊敬老师，怎么样尽忠，现在忘恩负义，不得了，所以提倡知恩报恩。我讲经常常说，我们受人滴水之恩，常思涌泉为报。
人家对我有一天的好处，我一生都不会忘记，人家对我怎么一百个不好，一千个不好，我绝不放在心上；我总想人家的好处，不想人家的不好处。你常常能够这样做，诚心诚意，总有一天把冤亲债主感化变成好朋友。所以不要跟人对立，如何「化敌为友，化怨为亲」，这教育！这个世界才会和平，这个社会才会安定，人与人之间关系才能处好。一切从本身做起，不要从别人，希望别人怎么做，那你教育是失败的，从自己本身做起，做给人看。
佛在经典教我们「为人演说」，演是表演，我们做人就是天天在唱戏，天天在表演。社会上有哪些毛病，我们知道了，怎么样对治这个毛病，我们表演出来，做给人看。然后你讲的人家才会听，你自己会说，说了你做不到，人家不相信，会打很多问号在那里，你的教学就失败了。一定从本身做起，本身做了之后快乐无比。这是《论语》里面讲的：「学而时习之，不亦说乎！」那个习就是你做到了，你所学的统统落实到你的生活，落实到你的工作，落实到你处事待人接物，这快乐无比！世间最快乐的事情无过於学习。
主持人：是。法师我再问一个问题，然后我等一下就要来请教艾神父。就是您刚刚讲到有些仪式是不能被改变的，我们必须要让人家知道，让别人学习、了解。我们现在不管是民俗宗教也好，或者是我们所看到的这些现象，拿「香」这件事情。拿香有一种说法是说，因为我们谦卑，我们人太臭了，不要我们身上的味道去薰到了佛陀，所以用香来隔住他。另外一个方式是说拿著香可能我们比较专心，专心的来祝祷，或是专心的来忏悔也好，那是一个仪式。那到底拿不拿香，它跟我们的功德之间有关系吗？不拿是比较不孝顺，拿了比较听得到，有没有这样的说法？
净空法师：这是表法，是教育，是教学的表法。所以这一点，我们原先对佛教不了解，产生很多误会，了解之后才晓得，佛教教学，你看几千年前它就走向艺术，艺术的教学。它不用说话，用表示，这是讲佛前面的供品，供养佛。供养佛里面最重要的不是香，第一个重要是水。你看佛前面供一杯水。
主持人：清水。
最重要是一杯水。水代表什么？水代表心，心要像水一样干净，要像水一样平等。所以它这个用意是教你看到这杯水，我常常想到我的心要清净，我的心要平等。它表这个意思，并不是供给佛吃的。
主持人：怎么会食人间烟火！
泥塑木雕的佛，他怎么会喝水，他不是。他是让你看了这个，它是教学的意义。所以这是最重要的，心净清平等就是功德，那这是真实的。但是不能供茶，茶有颜色，那就是不清净了，所以供水最好是用透明的，透明的我们就看得很清楚。
主持人：所以是应该用透明的杯子是最好的。
不错，透明的杯子最好。所以是看到这个就晓得，我的心要清净、要平等。香是代表「信」，代表信仰，同时「香」代表戒定。你看香赞里头「戒定真香」，它表这个意思。让你看到这个，或者闻到这个香气，想到我要修戒，我要守戒律，我要修定，我对佛的教诲我要深信不疑，它表这个意思。如果你不懂得这个意思的话，你烧这炷香不叫白烧了！你不懂得供水的意思，你也就白供了。佛前面供花，花代表因。植物先开花后结果，花好是我们的因好，我们日常处事待人接物我们要修好因，后面就有好的果报。
你想堕胎这个因是最坏的，后面的果报就不堪设想了。所以它是表这个意思，花代表这个意思。供果是代表果实的圆满，都是教你想到因、想到果。那供灯、蜡烛，蜡烛非常明显代表「燃烧自己，照亮别人」，就是我们现在讲的牺牲奉献。对任何人，我们看到人有苦难，我们自己能够舍己为人，它表这个意思。所以它全部都是教育，没有一样不是有很深的教学意义在里头，你懂得这个，你才晓得。我们照这个仪式去做，做的时候解释给大家听，让大家都明白了。它没有一样东西不是有教育意义在里头的。
主持人：不知道现在这个场合适不适合拍拍手，我们很难得听到。所以你看人在没有一个很好教化的状况之下，人是多么的俗不可耐，总要去买几千块一斤的檀香，总要去买几万块钱一对的蜡烛，总觉得这样是虔敬。其实烧的不是我们自己，其实花的就是我们自己的钱，总以为这些菩萨收到了以后，我们会有比较好的果报，不是的，意义完全不同。
现在我们就来请教我们的艾神父了，我们在广义的基督教来讲，就是天主教、基督教。我们《圣经》里面讲得很清楚，我们不可以去崇拜别的偶像，我们是以上帝为唯一的真神，尊敬基督的行为，他怎么带我们做，我们怎么做。但是只有在天主教的领域里面，是允许中国人拿香祭祖拜拜这件事情。那您可不可以跟我们解释一下，这中间是不是其实也跟师父所讲一样，我先跟你交朋友，再告诉你这是不对的？
艾神父：我们大概可以这样讲，从天主的立场，我们先要定「拜」这个字是什么意思，为什么要拜？如果要拜祖先，为什么可以拜？在天主教，我们会分拜有朝拜，英文是ａｄｏｒａｔｉｏｎ，这种朝拜只能够给天主。就是这种ａｄｏｒａｔｉｏｎ朝拜，你只能够给天主，你不能给祖先，也不能给圣人，也不能给圣母玛利亚，你不能给偶像。但是我们有另外一类的拜，就是如果有人他做好事情，做非常好的事情，以后他也可以帮忙我们，我们给他一种拜，我们说这是ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ（尊敬）；不是ａｄｏｒａｔｉｏｎ，是ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ。这种拜（ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ）我们可以给祖先。为什么？
可能我从我们天主教里的圣人，我们认为他们在这个世界的时候（从佛教的语言好像是变成佛陀或是佛，成佛），这些人在这个世界帮忙很多人，所以从这一方面我们很尊敬他们，因为他们做好事。拜就是提醒我们，我们也应该做一样的好事。还有我们认为他们现在在天堂跟天主在一起，我们可以求他们的帮忙，他们还能够帮忙我们。就是跟现在你是基督徒，我可以请你为我祈祷，你为我祷告，我可以请你这样做。所以我们认为从这两个方面，我们可以拜这些人或是圣母玛利亚一样，我们会说玛利亚我们可以这样拜，这是一种ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ。
从这个天主教的立场，因为我们的祖先如果他们没有做好事，我们现在都不存在，这是好事。如果他们在过去的一千年把一个孩子拿掉，我们现在就不存在，就是这样的。所以他们做很多好事情，我们才能够存在，所以我们应该为他们表示感恩、感激、感谢他们。他们做好事，也特别为我们做好事，我们应该感谢他们，从这一方面我们可以拜。还有我们所有的祖先，我们认为多半都应该跟天主在一起，他们也还可以帮忙我们。所以从这个立场也可以拜。
我再说不是朝拜，这种本来是一个模仿，你本来帮忙我，现在我就尊敬你，所以是一种尊敬，我尊敬你，还有就是你还可以帮忙我。按照我的了解，这也是基本上中国人的意义。这个在天主教一直在，这个意义一直在，本来有。但是因为中国文化特别发展为父母的孝顺，再到祖先，可以说中国文化帮忙天主教能够看到这个幅度。因为每一个文化可能会给我们一个新的幅度来看我们已经所了解的启示。
当然我们要经过的一段很长的时间分辨，因为可能开始的时候有些人认为，好像有些老百姓不是尊敬的这种拜，好像变成是对一个神的崇拜。如果是针对一个神，当然我们天主教不可以接受的。但是以后真正的研究，研究到中国人不是这样拜祖先，不把他们当作神，就是一种尊敬，跟我们所谓的圣人一样，这个我们可以接受。这个清楚吗？
主持人：清楚。我来帮艾神父解释一下。的确，因为我们有时候在阅读《圣经》的时候，觉得有一点难懂的原因，是因为《圣经》是外国传教士翻译成中文的。当然现在会有一些比较简明的方式，让我们更理解《圣经》所记载的一些，不管是基督的行为，或他的教育等等的。刚刚艾神父所讲的，就是说像中国人这种去敬拜祖先的行为，是没有把我们的祖先当成是一个神话的人物，或者把他当成一个神，而是在追思、在感念、在学习上面提醒我们要记得渊远流长的这个概念上，是这样子的一个敬拜的动作。跟所谓我们在宗教上面的崇拜跟朝圣是不一样的，一个是针对唯一真神的部分，另外一个部分是针对慎终追远的，都是一种尊敬。但是它的程度上是不一样的，这样可以吗？
艾神父：对，很好！谢谢你！
主持人：因为我们今天所剩的时间不是很多，我想最后的一点点时间，我们就请两位大师跟我们所有能够看到这一段影像的，我们现在是利用大众媒体来做教化的工作，跟我们的朋友来最后最后提醒大家，伦理、家庭、教育、父母应该做的一些事情，用比较简短的方式。我们先请艾神父。
艾神父：我想最重要从天主教的立场，就是父母要记得他们的孩子是天主所给的礼物、恩典。
主持人：一个ｐｒｅｃｉｏｕｓ，一个很重要、珍贵的礼物。
所以这个礼物，法师一直讲，他们有责任好好的照顾，要好好教育他们。如果他们这样做，我们会看到很多家庭的问题会减少。还有就是有社会的幅度，我们宗教的人也要面对社会的，有的时候。因为如果社会太腐败，那家庭也很难。说真的，你要跟你孩子说，「你不可以看电视，你不可以看电影，我自己来教你」，他一到社会上会很难。所以我们有责任面对这些大的社会问题，不让媒体、或是一些比较乱七八糟的人，好像控制这整个社会按照他们不好的教育来领导我们，应该有一个好的教育。所以我想现在的父母（在台湾或任何的地方）责任很大，他们要真的关心他们的家庭，把家庭当作是中心。然后我能在这个社会跟别的家庭合起来，保护一个很好的社会。
主持人：是，当然宗教的力量也是非常非常的重要，宗教的教化。最后的时间就请教法师。
净空法师：现在社会问题是一个世界性的问题，每个人都知道非常严重，而且确确实实我们很深刻的体会到末日的徵兆，人性的反常。想到《圣经》的预言，《启示录》里所讲的，在东西方古老的预言，我们可以相信它。无论是在圣贤教诲或者是在理论上，我们都能够找得到依据，这个不是盲从，不是迷信。但是灾难是可以化解的，能不能化解这在人心。可是主导人心，就像神父刚才所说的，媒体是非常非常重大。
我在香港跟刘长乐曾经谈过，他是凤凰的董事长。我说能够叫今天的这个世界毁灭，或者叫它能够复兴，两种人能做得到，他问我哪两种人？我说一个是国家领导人，一个就是你们媒体的主持人。你们有力量毁灭这个世界，你们有力量挽救这个世界。我们自己真正觉悟了、回头了，只能够保自己，而没有能力挽救整个社会。挽救整个社会确确实实媒体要负最大的责任。所以，媒体播演出来的内容那个因果，你也要好好去想想。
主持人：对，主持人自己要善尽媒体的力量，做好教化的工作。今天我们觉得很难得有这么多的朋友在现场，然后有两位宗教界的大师，用最幽默、最浅显的方式给了我们最好的教化，言教、身教，还有他们给予我们的大智慧。最后我自己就提醒大家，我们今天特别提到了尊重生命，心中有爱，要特别学习心中要清净、要谦卑，我们才能够喜乐学习。感谢净空法师，感谢艾神父，谢谢各位，我们一起在爱中学习，谢谢。
主持人：各位朋友，各位先进，再要回到我们今天的访谈当中。我们接下来要来请教的是净空法师，对於我们刚刚延续堕胎这样的话题，我们要来再谈一谈。法师刚刚提到，其实我们佛教的教育里面提到对於堕胎的看法，觉得这是罪大恶极的。因为还有轮回道等等的问题，刚刚法师已经解释过了。不过您刚刚提到一个重点，不管来的这个生命是要报恩的、报仇的、讨债的、还是还债的，我们都还是要尊重他，让他来。可是您刚刚讲到结缘这件事情，如果他来的是善意，或他来的是来势汹汹，带著凶神恶煞的怒气，我们要怎么跟他结缘？
净空法师：这个不是结缘，实在讲是把这个问题化解，化解就是教导，希望把他在这一生当中帮助他提升，无论是什么样的关系来的。所以佛家讲能够把世俗的、宿世的缘分，统统把它转变成法缘，这是最好的。教育里面最重要的是帮助人觉悟，这一椿事情也是在世出世间一切法里面列入第一法。我们从孔老夫子来说，举这个例子来讲，孔子确确实实他的道德学问成熟了。成熟之后，他总是希望能够为社会、为国家尽一点心力。所以他周游列国，周游列国的目的无非是求一官半职，希望有这些诸候、国君能够用他。
所以我讲经的时候也有几次提到，孔老夫子如果真的被别人用了，任命他为宰相，他的成就在中国历史上顶多像周公、像管仲、像诸葛亮这一流的。可惜当时诸候都不用他，这逼得他没办法，他回家去教学去了。教学的成就是他连作梦都没想到的。他周游列国回去的时候，他已经六十八岁了，他七十三岁过世的，所以实际上教学他只教学了五年，六十八岁到七十三岁。这五年教学的成绩会被后来尊为万世师表，你说这他怎么会想到！从这个地方你就能够体会到，教化，教育这个工作在这个世间，确实是属於第一等的工作，没有人不尊敬的。
当然孔老夫子的成就，时间不长，他的成就在中国历史上找不到第二个。你想想看哪一个好的老师，他的学生当中真正有成就的有七十二个人，七十二贤！他学生三千，等於说杰出的人才有七十二个人，这在中国历史上真的找不到第二个。所以称万世师表，是模范的老师，他真是当之无愧。这是教人觉悟比什么都重要。
再仔细观察全世界每一个宗教的创始人，都是大教育家，他们有智慧、有能力，也有才干，也有缘分，他为什么不从事於其他的行业？你说孔子，孔子学生那么多人才，他要搞一个革命，搞一个什么的，轻而易举！他为什么不搞？这个事情不能搞，搞这个事情违反伦理道德。有志为国家人民服务，但是没有这个机缘，不要紧，我教学生，我让我的学生将来他们会有机会再为国家、为人民服务，不一定自己一定要在位。不一定要，没有这个机缘，去争夺这个地位，这个例子一开，这是一个很不好的例子，会引起后世人动乱，社会的动乱，所以他决定不开这个例子。自己决定，这就是一个道德的标准，他能够遵守，不给社会做坏的榜样。
所以我看每个宗教的创始人，他们都是非常伟大的社会教育家，用现在的话来讲是多元文化的社会教育。因为他们的教育不分国家，不分种族，不分宗教信仰，有教无类。只要你肯学，都很认真、欢喜来教导你。
所以整个世间，世间法教育是根本。所以在中国古时候的行政组织，就像宰相底下行政院，第一个部是什么部？第一个部是教育部，从前叫礼部。部长里头礼部尚书是最受人尊敬、最大的，他管教育的。国家政策里面，「建国君民，教学为先」，你建立一个政权，建立一个国家，领导全国老百姓，什么事情最重要的？教育。只要把教育办好，天下太平，什么事都没有。教育是家庭教育，学校教育，社会教有，宗教教育，四个教育统统办好了，天下太平，社会安定，人民幸福。为什么？他没有邪思。你说这种堕胎的事情，这个念头他都不起，哪里会有这种行为？每个人都能够自己自律，都非常爱惜自己。
所以伦理道德的教育是核心，今天社会的动乱，一切问题发生了，追根究柢是教育的彻底失败。我们今天讲教育现在很多，但是都是科学技术、工商业，都是从这一方面发展。这些教学现在就以美国为例子，我曾经问到美国的教授，我们在一起聊天吃饭的时候问他。我说你们美国教育从小是不是教竞争？没错。从小就教竞争。我说竞争再升级就是斗争，斗争再升级就是战争。
现在的战争武器都是核武、生化，那就是经典里面讲的世界末日。我说你们走的是死路！这个路是你们教的，从小在概念上就是错误了。我说你们背弃了神圣的教诲。所以今天怎么样恢复伦理，恢复道德，恢复神圣教诲？现在家庭做不到了，没有办法了；学校也不可能；社会教育，那你们现在能看到的，媒体播的是什么东西？网路里面是什么东西？报纸杂志，这个问题严重！
这是现代的社会教育，它不教你好，它教你坏！所以现在能够挽救这个世间的只有靠宗教教育。希望宗教神职人员、传教师我们自己能觉悟，我们能够团结起来，能够互相尊重、互相敬爱、互助合作，也许这个世界的劫难还有一线光明。如果宗教再不团结，互相抵制，互相毁谤，这个世界就完了。那就正是李老师所讲的，我们唯一的一条生路是念佛求生净土，除此之外没有法子了。所以这些年来我在海外是把世界和平，跟宗教团结、族群团结，我把它作为我自己工作里头第一个重点。
至於你问的这个问题，我不太清楚。为什么？我已经大概总有四十年没有看过电视，没有看过报纸，所有一切媒体我统统都不接触，我每天读经、讲经。所以人家问我的时候，我每天天下太平，没事！什么事都没有。所以我很开心，我的心很安静。为什么心这么静？道理在此地。就是所有一切的染污，我统统不接触，统统不接触。我什么都不了解，有些重要的讯息是同学们他们看了才告诉我的，我就知道这一点就够了，其他多的就不需要知道。所以保护自己的清净心，保护自己的慈悲心，这个方法最重要。
这椿事情大概在三十几年前，台湾老总统那个时候提倡复兴中华文化。复兴中华文化运动刚刚发起不久的时候，我有一天在方东美先生家里，正好教育部有三位官员，大概是处长阶级的，向方老师请教怎样落实复兴中华文化这个运动。方老师大概（很严肃）沈默了至少有三分钟，然后就说了，他说有，第一个台湾所有的报纸停刊，所有杂志停刊，所有电视广播统统关闭。这个教育部几个官员说：「老师，这个做不到！」方先生讲这些东西天天在破坏中华文化，破坏伦理道德，你只要这个东西存在，复兴文化是个空洞的口号，没法子落实。
这是我亲自听他老人家说的，很有道理！我们现在最好的就是不接触。现在我们的净宗学会跟净宗学院，因为最近陈居士她搞了一个华藏卫星电视台，二十四小时播放我讲经的节目，所以我们也装了一个这些设备。装了设备，我就告诉他只收这一个台，其他台统统都收不到，所以他们给我做的很放心，所以我们只能收这一个台，其他都看不到。不这样做不行，心要清净。
心清净，比如这次这个ＳＡＲＳ，ＳＡＲＳ实在讲是小感冒，为什么会搞得这么严重？媒体炒作出来的！是你们的电视跟报纸天天在登，把全世界人心都搞慌了，其实是非常非常小的事情。我们在澳洲，澳洲听到这个讯息之后，好像（我没有看到这个报纸，有人告诉我的）澳洲报纸里面有一篇报导，澳洲每一年，就是一般感冒，因感冒而死亡的差不多两千多人。
那ＳＡＲＳ我听说全世界现在死亡的还没有到两千人，小事一椿！我看到你们戴这个口罩，是太过分了一点，没那么紧张！所以说要是在佛法里面讲，这我常讲，心地清净不会受任何疾病感染，心地慈悲，慈悲是解毒，任何病毒，慈悲心能够化解。所以不需要外力，自己本身就有这个能力能够化解。所以不要那么样惊慌，没事，心定下来了什么事都没有。
主持人：法师很幽默，也很实在的跟我们讲到了一些理论。不过真的是刚刚法师所讲的，他现在在帮助我们大家，他用教化的方式让我们觉悟。事实上很多事情心里不用害怕，不用惊慌，清净心它自然可以度过很多的不管是危难、折磨等等的。我现在还是要回头来请教一下我们的艾神父，其实就像法师说的，其实媒体的力量真的满可怕的。
因为像法师刚刚所说的这个例子，在ＳＡＲＳ也有，在美伊战争的时候也有。国会反对党的议员在质询的时候说：「你们怎么打了这么久没有结果，你说一个礼拜要结束，为什么打了那么久，天天打打打，打了那么久？」结果执政的参议员也回头跟他说：「亲爱的参议员，我们现在才打到第三天。」就是因为媒体二十四小时不断的在播放，让所有人都觉得说：天哪！我们好像打了三个月了。
所以我们再回到刚刚那个问题就是，因为有这么多的科技，有这么多的媒体，这是现代科技文明所产生之后，我们必须要承受的一些负面的，精神的领域的也好，精神的贫乏也好，或是行为道德上的出错。可是就我们回到刚刚堕胎那个部分，前面这五条有些部分，一般人就比较不解，如果在生产的过程当中，影响到了母亲的生命；或者是两个生命可能都会消失；或者是说已经判定，因为先进的科学判定说，这个胎儿出来的确会有问题，会造成这个家庭可能破裂，经济无法负担，可能他们会选择把小孩丢掉；或者是因为真的有非常严重的遗传病学这个部分问题的话，怎么办？这叫我们一般的凡人怎么办？
艾神父：普通我们答覆这个问题，我们会问，比方说这个孩子，有基因病的孩子，如果已经生了，他已经出生了，你现在知道他是智障的，因为那个基因病，你会不会杀他？
主持人：我不会。
对，多半的老百姓也不会。或是如果这个孩子（他现在是三岁），我告诉你他的母亲本来是被强暴怀孕的。你说母亲现在心里很不舒服，每天看这个孩子不舒服，现在他妈妈要杀他，你说可不可以？多半的人还是说不可以。所以我觉得在任何的情况，母亲的身体现在不好，那是不是因为母亲的身体不好，因为这个孩子给她负担（现在这些话就是这样，因为有负担，因为你的身体不好、有疾病等等），你可以杀这个孩子。多半的人都会说一定不可以。
所以是你怎么看这个孩子，我现在给你一个，因为我的领域是伦理，我一直讲的是「直接的堕胎」，我们说也不可以直接的杀无辜的。为什么一直说「直接的」？你刚刚提了一个情况，我们这样说，一个妇女她得了癌症，就是子宫的癌症，在任何的情况，如果医生告诉她，我现在要拿掉你的子宫，要不然你快死了。这是普通的直接的行为，就是拿掉这个子宫，这是她直接的行为，我们伦理说。我们会认为当然可以。万一她那个时候也怀孕，我们说这不是所谓直接的堕胎，因为你直接的行为，在任何情况，是拿掉子宫，堕胎的事是一个后果。这个比较复杂，我不知道，多半的人可以懂，这是不一样的。
所以在这个情况，如果两个要死了，也真正的是一个，我刚刚说的，在普通的情况就是会做这个开刀，没有别的办法，你不能等。但是这样的情况几乎没有。如果有，是间接的，我刚刚讲的，不是直接的，那我想天主教会接受，跟佛教。因为这不是堕胎，那是开刀为拿掉子宫，这一类的治疗。不过我说的这个几乎没有。我今天谈的几乎就是变成：我知道我的孩子会是智障的，我知道他可能会是残障者，遗传的，就是现在兔唇、唇颚裂的。现在你告诉父母是这样的孩子，这个孩子没有真正的问题，还会拿掉。
现在也有很多人就因为是女生要拿掉，我是碰到很多。最近一个例子，妈妈是天主教，医生告诉她，你的孩是畸形的。她说对不起，没有关系。那个医生骂她，说你一定要拿掉。她到另外一个医生也这样告诉她。到最后第三个才说好，你可以生这个孩子。为什么医生现在是这样？因为台湾的法律说，如果有畸形的，你一定要告诉母亲他有问题。这时候很多医生现在很怕，法国不是有一个案子说，有母亲生下孩子以后，孩子是智障的，她要告那个医生没有事先告知。所以现在整个的法律是反道德的。
我再给你一个例子，最近台湾的媒体报导，一个九岁的女孩在南美被强暴，在媒体变成很大的事情，就是师父刚刚讲的。媒体会播这个变成很大。这是在天主教的国家，天主教不帮她，说真的这个国家是不可以因为强暴而堕胎的，所以有人偷偷的偷了这个孩子，以后不知道什么事情发生了。不过告诉你过了一个月，又在这个国家另外一个女孩也是九岁被强暴，但是她生下这个孩子。这个你不知道，因为媒体没有播。
那个九岁的孩子，她对她的孩子有什么态度？她很快乐，她就是很喜乐，因为她可以看到这个孩子。按照我们所了解，就是那些研究，虽然有困难的女性、妇女，如果本来有困难，她考虑堕胎，以后她不堕胎，她没有什么后悔，没有后悔的。但是堕胎的很多后悔，那个机率非常非常大。为什么在台湾那么多人去庙里，就是所谓婴灵，就是她们后悔这个，几乎每个人都后悔。这是为什么需要你所问的宗教的智慧，我们知道人最先不是被这样（我们天主教的说法）不是这样被创造做这样的事情。你做这样的事情当然你不舒服，当然你要忏悔，你要想办法弥补，就是做善事等等。
这个要告诉妇女，法师也刚刚讲的媒体不断的报导。因为我自己唯一的弟弟，他有六个孩子，在美国，他不让他们看电视，他们自己也不看。他们可以去图书馆拿书，妈妈要看他们看什么书。因为就是这样，他们会污染，精神的污染。所以比较实际的可以做什么，我想至少，因为跟堕胎一样，我们的宗教界很清楚要怎么做，老百姓可能没有那么快接受，但是我认为政府可以很快做一件事情：不要只是给年轻人所谓的性教育，他们还没有结婚。因为在美国已经做这个事情，结果在瑞典也做，结果是什么？孩子听到什么？婚前性行为是可以做的事情，就是要用人工避孕；没有伦理的，就是技巧而已。
所以以后在美国他们开始教贞洁跟节制，这是完全符合佛教或是天主教、基督教，就是说你可以发展你自己内在的精神，还有宗教的力量或是恩宠，你可以避免做这个事情。当然你有些方法要用，佛教有很多这个方法，我很佩服他们，真的。还有在美国他们也已经在做的，就是你要跟人约会，要怎么约会，你要让父母知道你去哪里，你要穿什么衣服。
主持人：要先保护自己。
对对，要知道这些事情，这个可以做。我想媒体的自由本来不包括色情，不包括。本来美国开始的自由是政治的自由、宗教的自由，就是说我要在媒体表示我的政治意见，你不可以限制我，我要表示我的宗教的意见，你不可以限制我。但是色情本身是不道德，这是科技，科技的问题是不可超越基本的道德价值观。现在问题是很多科技认为，我要做我就可以。
比方说他们现在要做胚胎跟细胞的研究，在台湾，我去参加很多公听会。有的时候这些科学家，他就说「这个东西、这个东西」，我说：请你不要再说「东西」，这是人！不过从他们的立场，它就是一个他们要做实验的对象而已。当然从胚胎以后就是胎儿一样，变成一个实验品，在美国、在欧洲有，别的地方也有。所以科技有些基本的伦理不能顾及，这是宗教的责任。因为中国人有这个说法，就是宗教就是教人做善事情，所以这是每个宗教要做，这是我们要做。
所以科技这方面，还有媒体，好像他们不认为有任何的限制，我觉得政府有这个责任，就是说是色情你就不能播，这个不必讨论。可能有些人说什么是色情、什么不是，有意演的有的东西。不过我们很清楚有的东西当然不是，我们今天所做的没有什么色情；有的东西太清楚了，是色情，这个你不必讨论。如果你要讨论这个，好，我们给你一个空间。不过我们现在的问题是太明显的东西都被播，每天孩子要看，这是我们大人没有尽到我们的责任。
主持人：好像不看电视的人，好像活得很快乐，我们从两位大师的身上可以看得到。我们每天都这样愁眉苦脸的，就是因为看了太多过多的报导，过多的谣言，一件小事情可能会被传播到很大很大。那别人长得漂不漂亮，胸部是真的假的，关我们什么事？可是我们凡人每天都在为这些事情苦恼，不看到的人反而快乐。
那么下面请教法师的就是，刚刚神父有提到在台湾或是在中国大陆，中国人的地方，或是日本，的确很流行，也不能说流行，我这样讲好像太危言耸听了。的确是有样的习俗就是说在堕胎之后，人家就说没关系你去供一个婴灵，这样子你就不会有事了。所以您会不会也赞同，其实像艾神父讲的，这是一种罪恶感的延伸，还是真的他是有所谓的灵在那里，我们要供养他，说你不要来找我麻烦，我是不得已的。
净空法师：艾神父讲得很正确，确实她受到良心的责备，换句话说，她还有良心，还不容易。至於供这个婴灵，这就是佛家讲的超度的事情。我也常常说，超度里头常讲的是「愿以此功德」超度，你有什么功德？真的，你拿什么功德去超度！你说经念几句，念几卷经，念几声佛号，磕几个头这就算功德了吗？这不是功德！功德是真正自己的修行，所以超度有没有效果，那是看你自己修行的功夫。我讲经时候也曾经提到过，像我们看《地藏菩萨本愿经》，婆罗门女超度她的母亲，她的母亲堕地狱，觉华定如来教给她的方法，教她念佛，念佛，用念佛的功德来超度。功是功夫，德是她自己的成就，这个一定要搞清楚。
她念佛是一天一夜，这一天一夜她是一心一意，换句话说，她这个念佛的功夫是没有怀疑、没有夹杂、没有间断，一天一夜她就能够念到一心不乱，一心不乱就是德。到一心不乱这种功夫，这是我们一般佛门就称菩萨，超凡入圣。一般人心是乱的，胡思乱想，她能够达到不乱，在《弥陀经》上讲这「一心不乱」，她这是一种功夫。最低限度（我们佛家讲的菩萨层次很多）她已经入权教菩萨这个地位。所以她能够在定中，那不是梦中，定中她去游览地狱。
地狱，佛经讲只有两种人能去，一种是受地狱果报的人，他一定堕地狱。另外一种就是菩萨，菩萨可以参观地狱，可以到地狱里去教化众生。不是这两种人，地狱在你面前你看不到，不同维次空间见不到的。所以她能够参观地狱，地狱的鬼王见到她，合掌称她菩萨：你来到这里干什么？所以这是她真有功德。我们平常拿什么功德来超度？所以这个要清楚，要搞明白。
换句话说，这个婴灵你已经得罪他了，他来报恩的，你也是恩将仇报，这个事情很麻烦。问题就是他同不同意化解，如果他要是不同意，他的仇恨很深，你供婴灵还是枉然。所以一定要了解后果的严重，这个事情做不得！你要晓得佛经上讲得很清楚，邪淫的罪过很重。你贪图只是片刻之欢，可是你后头要受无量劫的罪报。你如果是把这个帐算一算，你就不会干这个事情。
主持人：现代人要明白投资报酬率。
对！是的，你要是好好算算这个帐，这个帐划不来，不可以做。所以圣贤人教我们要做个明白人，无论对人对事对物要清清楚楚、明明白白，这是智慧。自己心地清净，绝不轻举妄动，这就是定功，这就是功夫。
主持人：所以现代人不管是说我们在读《圣经》的时候，或者是在读佛经的时候，如果没有把这些上帝、或是基督，或者是菩萨、或者是佛陀所说的这些教育，读到心里面去，我们光是靠嘴巴叽哩咕噜讲了很多，然后就把所谓功德回向出去的话，其实都是枉然的。有何功德可以回向给任何人？再来回到就是今天讲到伦理这个大的话题。
当然在中国传统的伦理当中，或是佛教所提及的，我们要孝顺父母，要尊崇有圣贤人的智慧、话语或是行为，来修行自己的功德这件事情。当然像我们就会慎终追远，我们会有祭祖，有扫墓的行为，这是一个很慎重的仪式，我想要请教法师的就是说，是不是我们一定要拿香，一定要烧钱，一定要摆上好吃的，杀几头猪、放几个猪头在那里，做一个很大的法会，这个才叫做慎终追远跟孝顺？
净空法师：这是民间的风俗。民间风俗，我们佛陀，所以佛陀很了不起的地方，他不破坏风俗制度，而且他会很尊重。尊重你才会欢喜，才会对佛陀产生好感，然后佛才会教你；教你，你就会听了。如果开头关系搞坏了，你再好的方法教他，他不听不能接受，那也是枉然！所以这是四摄法。佛家讲的菩萨「四摄法」，要用现在的话来讲就是交际法，人与人之间的交际方法，或者是公共关系法。
主持人：要有公关部门。
对对对！他这四个法，头一个就是布施。四摄法里的布施不是普通布施，跟六度里头布施是一样的，但意思不一样。所以，人与人之间往来，怎么往来法？这个布施就是现在讲的多送礼、多请客，这个关系才拉得拢来！所以这个布施是送礼请客，关系才能够建立。第二个是爱语。这个爱语不是甜言蜜语，是真正爱护他，真正关怀他，用真诚让对方能够感触到：这个人对我很好，他是一个可靠的人，可以信赖的人。这个关系从这里建立。第三个是利行。我的所作所为对你决定有好处，绝对没有负面伤害你的。第四个就是同事，同事就是我们共同来成就一种帮助社会，帮助苦难众生的事业。
这是佛教菩萨怎么样去接引众生，怎么样去跟大众相处。所以我在国外，我会跟很多宗教处的都非常好，族群都处的非常之好。他们就问，我说这是佛教给我们的，我们有公关法，我们有交际的方法。所以这个样子他才会乐意跟我们相处，把我们当作一个知心的朋友，当然真正是我们的真诚、道义、关怀，然后才能够教导他，他才欢喜接受。
这是不同的宗教，不同的族群往来，头一个要尊重。尊重之后一定要教化，不是说尊重，你看到他错误，你就不去改变他，那你是违背了自己良心。所以佛说尊重他，看他慢慢的我们的关系达到什么程度，真正彼此信任的时候，我就告诉你那一种祭祀，杀生祭祀是错误的。为什么？你杀害众生，你还要求福，哪有这个道理！你已经造作罪业，你已经欠人家命债了。这个命债是你替祖宗加了罪业，为什么？我是杀它来祭你的，你看看祖宗冤枉不冤枉？真正冤枉！你虽然是一番好心，但是祖宗有过失，为什么？为他而杀，为他受罪，所以这是绝大的错误。这种错误是要看到什么程度，再慢慢来纠正，纠正过来。
像已经入了佛教受了皈依的，受了五戒的，这个时候就可以告诉他。祭祀，仪式一定要有，为什么？仪式其实是没有必要的，为什么要这个仪式？仪式是社会教育，我们的孝也要表现在外面，教社会大众懂得孝道。
主持人：跟著学习。
对对对！所以没有一样不是含著有很深教育意义在里头，我们要孝养父母，对父母的供养，我们这样做法都是做给别人看的。现在这个世界麻烦了，儿女不孝父母，我们要做出孝的样子；不尊重老师，我们要做出尊重老师的样子，做给他看。这些都是帮助社会改变风气的一个教材。
主持人：身教！
身教。我们自己不带头那怎么行！我小时候在南京念书，我现在还有一个老师在，今年过世了，教我的老师就剩这么一个人。我在学校里面给他建立一个电脑教室，我送他一百台电脑，那个教室的名字就用我老师的名字。这是什么？这是教给全校学生看的，让这些学生看到从前学生对老师这么尊重，离开学校还对老师这样怀念，还纪念。做给学生看的，教育！
主持人：学著点！
对！让学生好好的学。过去像方东美先生我受他的恩惠，我的讲堂，我的教室里面一定会放老师照片，挂一张很大的照片，念念不忘老师恩德。教！处处要表现给人看。我们父母已经不在了，我们父母的大照片每个地方我都挂，这是教育，这是教材。所以要懂得运用现前一切的教材，教导社会，教他怎么样孝顺，怎么样尊敬老师，怎么样尽忠，现在忘恩负义，不得了，所以提倡知恩报恩。我讲经常常说，我们受人滴水之恩，常思涌泉为报。
人家对我有一天的好处，我一生都不会忘记，人家对我怎么一百个不好，一千个不好，我绝不放在心上；我总想人家的好处，不想人家的不好处。你常常能够这样做，诚心诚意，总有一天把冤亲债主感化变成好朋友。所以不要跟人对立，如何「化敌为友，化怨为亲」，这教育！这个世界才会和平，这个社会才会安定，人与人之间关系才能处好。一切从本身做起，不要从别人，希望别人怎么做，那你教育是失败的，从自己本身做起，做给人看。
佛在经典教我们「为人演说」，演是表演，我们做人就是天天在唱戏，天天在表演。社会上有哪些毛病，我们知道了，怎么样对治这个毛病，我们表演出来，做给人看。然后你讲的人家才会听，你自己会说，说了你做不到，人家不相信，会打很多问号在那里，你的教学就失败了。一定从本身做起，本身做了之后快乐无比。这是《论语》里面讲的：「学而时习之，不亦说乎！」那个习就是你做到了，你所学的统统落实到你的生活，落实到你的工作，落实到你处事待人接物，这快乐无比！世间最快乐的事情无过於学习。
主持人：是。法师我再问一个问题，然后我等一下就要来请教艾神父。就是您刚刚讲到有些仪式是不能被改变的，我们必须要让人家知道，让别人学习、了解。我们现在不管是民俗宗教也好，或者是我们所看到的这些现象，拿「香」这件事情。拿香有一种说法是说，因为我们谦卑，我们人太臭了，不要我们身上的味道去薰到了佛陀，所以用香来隔住他。另外一个方式是说拿著香可能我们比较专心，专心的来祝祷，或是专心的来忏悔也好，那是一个仪式。那到底拿不拿香，它跟我们的功德之间有关系吗？不拿是比较不孝顺，拿了比较听得到，有没有这样的说法？
净空法师：这是表法，是教育，是教学的表法。所以这一点，我们原先对佛教不了解，产生很多误会，了解之后才晓得，佛教教学，你看几千年前它就走向艺术，艺术的教学。它不用说话，用表示，这是讲佛前面的供品，供养佛。供养佛里面最重要的不是香，第一个重要是水。你看佛前面供一杯水。
主持人：清水。
最重要是一杯水。水代表什么？水代表心，心要像水一样干净，要像水一样平等。所以它这个用意是教你看到这杯水，我常常想到我的心要清净，我的心要平等。它表这个意思，并不是供给佛吃的。
主持人：怎么会食人间烟火！
泥塑木雕的佛，他怎么会喝水，他不是。他是让你看了这个，它是教学的意义。所以这是最重要的，心净清平等就是功德，那这是真实的。但是不能供茶，茶有颜色，那就是不清净了，所以供水最好是用透明的，透明的我们就看得很清楚。
主持人：所以是应该用透明的杯子是最好的。
不错，透明的杯子最好。所以是看到这个就晓得，我的心要清净、要平等。香是代表「信」，代表信仰，同时「香」代表戒定。你看香赞里头「戒定真香」，它表这个意思。让你看到这个，或者闻到这个香气，想到我要修戒，我要守戒律，我要修定，我对佛的教诲我要深信不疑，它表这个意思。如果你不懂得这个意思的话，你烧这炷香不叫白烧了！你不懂得供水的意思，你也就白供了。佛前面供花，花代表因。植物先开花后结果，花好是我们的因好，我们日常处事待人接物我们要修好因，后面就有好的果报。
你想堕胎这个因是最坏的，后面的果报就不堪设想了。所以它是表这个意思，花代表这个意思。供果是代表果实的圆满，都是教你想到因、想到果。那供灯、蜡烛，蜡烛非常明显代表「燃烧自己，照亮别人」，就是我们现在讲的牺牲奉献。对任何人，我们看到人有苦难，我们自己能够舍己为人，它表这个意思。所以它全部都是教育，没有一样不是有很深的教学意义在里头，你懂得这个，你才晓得。我们照这个仪式去做，做的时候解释给大家听，让大家都明白了。它没有一样东西不是有教育意义在里头的。
主持人：不知道现在这个场合适不适合拍拍手，我们很难得听到。所以你看人在没有一个很好教化的状况之下，人是多么的俗不可耐，总要去买几千块一斤的檀香，总要去买几万块钱一对的蜡烛，总觉得这样是虔敬。其实烧的不是我们自己，其实花的就是我们自己的钱，总以为这些菩萨收到了以后，我们会有比较好的果报，不是的，意义完全不同。
现在我们就来请教我们的艾神父了，我们在广义的基督教来讲，就是天主教、基督教。我们《圣经》里面讲得很清楚，我们不可以去崇拜别的偶像，我们是以上帝为唯一的真神，尊敬基督的行为，他怎么带我们做，我们怎么做。但是只有在天主教的领域里面，是允许中国人拿香祭祖拜拜这件事情。那您可不可以跟我们解释一下，这中间是不是其实也跟师父所讲一样，我先跟你交朋友，再告诉你这是不对的？
艾神父：我们大概可以这样讲，从天主的立场，我们先要定「拜」这个字是什么意思，为什么要拜？如果要拜祖先，为什么可以拜？在天主教，我们会分拜有朝拜，英文是ａｄｏｒａｔｉｏｎ，这种朝拜只能够给天主。就是这种ａｄｏｒａｔｉｏｎ朝拜，你只能够给天主，你不能给祖先，也不能给圣人，也不能给圣母玛利亚，你不能给偶像。但是我们有另外一类的拜，就是如果有人他做好事情，做非常好的事情，以后他也可以帮忙我们，我们给他一种拜，我们说这是ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ（尊敬）；不是ａｄｏｒａｔｉｏｎ，是ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ。这种拜（ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ）我们可以给祖先。为什么？
可能我从我们天主教里的圣人，我们认为他们在这个世界的时候（从佛教的语言好像是变成佛陀或是佛，成佛），这些人在这个世界帮忙很多人，所以从这一方面我们很尊敬他们，因为他们做好事。拜就是提醒我们，我们也应该做一样的好事。还有我们认为他们现在在天堂跟天主在一起，我们可以求他们的帮忙，他们还能够帮忙我们。就是跟现在你是基督徒，我可以请你为我祈祷，你为我祷告，我可以请你这样做。所以我们认为从这两个方面，我们可以拜这些人或是圣母玛利亚一样，我们会说玛利亚我们可以这样拜，这是一种ｖｅｎｅｒａｔｉｏｎ。
从这个天主教的立场，因为我们的祖先如果他们没有做好事，我们现在都不存在，这是好事。如果他们在过去的一千年把一个孩子拿掉，我们现在就不存在，就是这样的。所以他们做很多好事情，我们才能够存在，所以我们应该为他们表示感恩、感激、感谢他们。他们做好事，也特别为我们做好事，我们应该感谢他们，从这一方面我们可以拜。还有我们所有的祖先，我们认为多半都应该跟天主在一起，他们也还可以帮忙我们。所以从这个立场也可以拜。
我再说不是朝拜，这种本来是一个模仿，你本来帮忙我，现在我就尊敬你，所以是一种尊敬，我尊敬你，还有就是你还可以帮忙我。按照我的了解，这也是基本上中国人的意义。这个在天主教一直在，这个意义一直在，本来有。但是因为中国文化特别发展为父母的孝顺，再到祖先，可以说中国文化帮忙天主教能够看到这个幅度。因为每一个文化可能会给我们一个新的幅度来看我们已经所了解的启示。
当然我们要经过的一段很长的时间分辨，因为可能开始的时候有些人认为，好像有些老百姓不是尊敬的这种拜，好像变成是对一个神的崇拜。如果是针对一个神，当然我们天主教不可以接受的。但是以后真正的研究，研究到中国人不是这样拜祖先，不把他们当作神，就是一种尊敬，跟我们所谓的圣人一样，这个我们可以接受。这个清楚吗？
主持人：清楚。我来帮艾神父解释一下。的确，因为我们有时候在阅读《圣经》的时候，觉得有一点难懂的原因，是因为《圣经》是外国传教士翻译成中文的。当然现在会有一些比较简明的方式，让我们更理解《圣经》所记载的一些，不管是基督的行为，或他的教育等等的。刚刚艾神父所讲的，就是说像中国人这种去敬拜祖先的行为，是没有把我们的祖先当成是一个神话的人物，或者把他当成一个神，而是在追思、在感念、在学习上面提醒我们要记得渊远流长的这个概念上，是这样子的一个敬拜的动作。跟所谓我们在宗教上面的崇拜跟朝圣是不一样的，一个是针对唯一真神的部分，另外一个部分是针对慎终追远的，都是一种尊敬。但是它的程度上是不一样的，这样可以吗？
艾神父：对，很好！谢谢你！
主持人：因为我们今天所剩的时间不是很多，我想最后的一点点时间，我们就请两位大师跟我们所有能够看到这一段影像的，我们现在是利用大众媒体来做教化的工作，跟我们的朋友来最后最后提醒大家，伦理、家庭、教育、父母应该做的一些事情，用比较简短的方式。我们先请艾神父。
艾神父：我想最重要从天主教的立场，就是父母要记得他们的孩子是天主所给的礼物、恩典。
主持人：一个ｐｒｅｃｉｏｕｓ，一个很重要、珍贵的礼物。
所以这个礼物，法师一直讲，他们有责任好好的照顾，要好好教育他们。如果他们这样做，我们会看到很多家庭的问题会减少。还有就是有社会的幅度，我们宗教的人也要面对社会的，有的时候。因为如果社会太腐败，那家庭也很难。说真的，你要跟你孩子说，「你不可以看电视，你不可以看电影，我自己来教你」，他一到社会上会很难。所以我们有责任面对这些大的社会问题，不让媒体、或是一些比较乱七八糟的人，好像控制这整个社会按照他们不好的教育来领导我们，应该有一个好的教育。所以我想现在的父母（在台湾或任何的地方）责任很大，他们要真的关心他们的家庭，把家庭当作是中心。然后我能在这个社会跟别的家庭合起来，保护一个很好的社会。
主持人：是，当然宗教的力量也是非常非常的重要，宗教的教化。最后的时间就请教法师。
净空法师：现在社会问题是一个世界性的问题，每个人都知道非常严重，而且确确实实我们很深刻的体会到末日的徵兆，人性的反常。想到《圣经》的预言，《启示录》里所讲的，在东西方古老的预言，我们可以相信它。无论是在圣贤教诲或者是在理论上，我们都能够找得到依据，这个不是盲从，不是迷信。但是灾难是可以化解的，能不能化解这在人心。可是主导人心，就像神父刚才所说的，媒体是非常非常重大。
我在香港跟刘长乐曾经谈过，他是凤凰的董事长。我说能够叫今天的这个世界毁灭，或者叫它能够复兴，两种人能做得到，他问我哪两种人？我说一个是国家领导人，一个就是你们媒体的主持人。你们有力量毁灭这个世界，你们有力量挽救这个世界。我们自己真正觉悟了、回头了，只能够保自己，而没有能力挽救整个社会。挽救整个社会确确实实媒体要负最大的责任。所以，媒体播演出来的内容那个因果，你也要好好去想想。
主持人：对，主持人自己要善尽媒体的力量，做好教化的工作。今天我们觉得很难得有这么多的朋友在现场，然后有两位宗教界的大师，用最幽默、最浅显的方式给了我们最好的教化，言教、身教，还有他们给予我们的大智慧。最后我自己就提醒大家，我们今天特别提到了尊重生命，心中有爱，要特别学习心中要清净、要谦卑，我们才能够喜乐学习。感谢净空法师，感谢艾神父，谢谢各位，我们一起在爱中学习，谢谢。